گفتگو با عبدالله ناصری : «نوبخت» نشان داد کارایی ندارد،اکنون رفراندوم مساله مردم نیست،روحانی برای وزرای خود وقت نگذاشته است،سابقه نداشته که رئیس‌جمهور برای وزرا و استانداران خود وقت گفت‌وگوی اختصاصی نگذارد،روحانی کم حوصله است،ممکن است جامعه قهر کند

نگام ، سیاسی _ رئیس‌جمهور از زمانی که بر کرسی ریاست‌جمهوری در پاستور تکیه زده همواره سخنان امید بخش داشته و مردم را به آینده‌ای نیک و پر نشاط وعده داده، اما هر چه بیشتر از عمر دولت تدبیر و امید می‌گذرد مردم نیز بیشتر از وعده‌های تحقق نیافته دلسرد می‌شوند.
اینکه برخی نهاد‌ها با موازی کاری اجازه عملکرد مطلوب و مورد رضایت جامعه به دولت نمی‌دهند جای خود، اما رئیس‌جمهور و مجموعه دولت نیز باید به نحوی عمل کنند که حداقل از وعده‌های داده شده عقب‌گرد تعبیر نشود.
مسائل مهمی در کشور وجود دارد که رئیس‌جمهور به عنوان بالاترین قدرت اجرایی و مجری قانون اساسی می‌تواند آنها را حل کند، و بهتر این است که به گفتار درمانی اکتفا نشود. اگر از برخی محدودیت‌ها گذر کنیم بحث ایجاد اشتغال و رونق اقتصادی، بحث برگزاری کنسرت در شهر‌های مختلف، آزادی‌های اجتماعی و مدنی در جامعه و مساله مهم ورود زنان به ورزشگاه‌ها از جمله موضوعاتی بوده که رئیس‌جمهور نسبت به آنها وعده داد، اما تاکنون این وعده‌ها در حد حرف باقی مانده و عملی دیده نشده است.
این مساله موجب تصور انفعال شده و برخی معتقدند که رئیس‌جمهور نخست می‌بایست حدود اختیارات خود را در نظر گرفته و سپس وعده‌ها مطرح می‌شد.
در این راستا آقای روحانی می‌تواند اعتماد عمومی را جلب کرده و سپس به وعده‌های داده شده پاسخ دهد.
برای بررسی فضای سیاسی کشور و مطالبات جامعه و عملکرد‌های دولت «آرمان» با عبد‌ا… ناصری فعال سیاسی اصلاح‌طلب و مشاور عالی رئیس دولت اصلاحات به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
در مقاطع مختلف بسیاری از کنشگران سیاسی و به‌خصوص در چند ماه اخیر مکررا از رجوع به قانون اساسی و اجرای آن سخن می‌گویند؛ به نظر شما این سخنان از چه باب است و رجوع به قانون اساسی چه فرصت‌هایی را پیش روی جامعه قرار می‌دهد؟
رئیس‌جمهور مجری قانون اساسی است و اگر سخن از اجرا یا عدم تنازل قانون اساسی می‌گوید که هنوز برخی جریانات منتقد نظام سیاسی هم معتقدند که ظرفیتی برای بهینه‌سازی وضعیت عمومی جامعه و کشور دارد، قطعا مخاطب بیشتری دارد و بسیار جدی‌تر گرفته می‌شود تا اینکه بر روی اصلی از اصول قانون اساسی مثل رفراندوم صحبت کند. خود آقای روحانی در این ۴۰ سال در حوزه‌های سیاسی امنیتی در متن مدیریت ارشد کشور بوده و می‌داند که چنین چیزی در شرایط فعلی محقق شدنی نیست. از این رو شاید اصلا احتیاجی به مطرح شدن این بحث هم نباشد. امروز بیش از اینکه نسل دهه هفتاد و هشتاد که به نظر می‌رسد از ۱۴۰۰ به بعد مطالبات جدی‌تری خواهند داشت، شاید رفراندوم راهگشای آنها نباشد. وقتی اعتراضات دی ماه را می‌بینید که حول مسائل اقتصادی سیاسی اجتماعی و فرهنگی کشور است، یعنی اینها ظرفیت‌هایی است که نسل جدید خوب فهمیده و مطالبه‌گر آنهاست، اما نیازی نیست که با رفراندوم انجام شود بلکه این مفاهیم اراده‌ای می‌خواهد و شاید نقطه آغاز این تلاش نیز اتفاقا زیر پای خود رئیس‌جمهور به عنوان مجری قانون اساسی و رئیس شورای عالی امنیت ملی باشد. آقای روحانی باید تلاش‌های خود را انجام دهد چون این تفاهم یا سوء تفاهم در جامعه مخصوصا میان کنشگران و نخبگان ایجاد شده که آقای روحانی حرف‌های خوبی می‌زند، اما پیگیری یا فعل و انفعال خاصی را در ارتباط با این حرف‌های خوب نمی‌بینند. برجام مساله مهمی بود و رئیس‌جمهور در این عرصه خیلی تلاش کرد و از بزرگان تا ارکان دیگر بر ادامه روند مذاکره رضایت دادند و برجام امضا شد. از این جهت اگر چنین اراده‌ای نبود برجام با همه پستی‌ها و بلندی‌هایش امضا نمی‌شد. مردم همزمان با اینکه نظام را دوست دارند، اما بنا به ظرفیت‌های قانون اساسی و شعارهایی که در انقلاب داده‌اند مشخص است که چه می‌خواهند. مردم آزادی، عدالت و در عین حال که مسلمان هستند جامعه آزاد شکوفا و بری از فساد اقتصادی را می‌خواهند. این مردم امروز مطالباتی دارند مثل بحث فساد، تبعیض، فقر و مخصوصا حوزه‌هایی مثل مفاسد اقتصادی که پاشنه آشیل خطرناکی محسوب می‌شود و احساس جامعه این است که مقوله لوثی شده که برای جامعه مطالبه‌گر این امر بسیار مهم‌تر از این است که یکی از اصول قانون اساسی اجرا، تغییر یا بازنگری شود. امروز فصل‌های انتخابات که می‌شود یکی از دغدغه‌های مردم بحث نخبگانی است که به دلایلی از حضور آنان در انتخابات ممانعت می‌شود و معتقد هستند این نظر وجود دارد که رفع این موانع نیاز به رفراندوم دارد و همان‌گونه که در مجلسی این اصول تصویب شد، مجلس یازدهم می‌تواند آنها را پس از هماهنگی با ارکان نظام لغو کند. البته معتقدم که نظارت استصوابی زمانی در شورای نگهبان باشد که ۱۲ نفر شورای نگهیان ۵۰-۵۰ مثل زمان امام(ره) متشکل از دو طیف سیاسی باشند. آن زمان می‌توان گفت اصلاح‌طلبان هم نمایندگانی در شورای نگهبان دارند. بحث عدم دخالت نیروهای مسلح در عرصه‌های سیاسی و اقتصادی که وزیر دفاع اعلام کرد قرار است اتفاق بیفتد. این خبر خوبی است و حتما نیز جامعه این خبر را پیگیری خواهد کرد، اما چرا مجلس به عنوان نهاد ناظر حق ورود به نهادهایی که خارج از نظارت عمومی جامعه یا نمایندگان جامعه هستند مثل دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کل کشور و نهادهای دیگر مثل بازرسی ریاست‌جمهوری را ندارد؟ این مطالبات مردم است و می‌تواند با یک توصیه یا دست خط اجرا شود. بنابر این معتقدم مساله اخیر شاید انتظار را در جامعه طرفدار و فشار را از ناحیه جامعه مخالف آقای روحانی بالاتر ببرد. من همیشه معتقدم که همواره در عرصه سیاسی، جامعه دوقطبی است و این از محاسن ویژگی اجتماعی جامعه ماست که نباید نگران آن بود، اما به اتفاقاتی که این دو قطب را بخواهد خیلی رادیکال کرده یا میانشان فاصله بیندازد چندان قائل نیستم.
از بهمن ماه سال گذشته تا کنون همواره سخن رئیس‌جمهور در مورد همه‌پرسی و مراجعه به رأی مردم نقل محافل است و مسائل کوچک و بزرگ را به رفراندوم ارتباط می‌دهند. نظر شما در هر مساله‌ای لزوم استفاده از رفراندوم احساس می‌شود؟
ابتدا بگویم که اکنون رفراندوم مساله مردم نیست و برای ۱۰ چیز رفراندوم نمی‌گذارند. نباید برای چند مساله مهم مثل ورود زنان به استادیوم، اجرای کنسرت طبق قانون، برخی مسائل زنان، خروج نیروهای مسلح از حوزه اقتصادی و مسائل مربوط به نظارت‌های انتخاباتی رفراندوم گذاشت بلکه می‌توان همه اینها را با نسخه برجام پیش برد و حل کرد. البته قبل از برجام نیز نسخه مشابهی در دولت اصلاحات داشتیم، قبل از اینکه نیروهای مسلح بدین شکل وارد فعالیت‌های اقتصادی شوند، بیشترین فعالیت‌های خارج از قانون وزارت اطلاعات دیده می‌شد. زمانی که رئیس دولت اصلاحات دولت تشکیل داد با وزرای اطلاعات خود آقایان دری و یونسی قرار گذاشت که شرط وزارت این است که فعالیت‌های اقتصادی وزارت اطلاعات از این وزارتخانه خارج و تفکیک شود که این اتفاق افتاد. یا در بحث قتل‌های زنجیره‌ای همه ارکان مخالف دو چیز بودند نخست عزل وزیر اطلاعات؛ با اینکه این برنامه برای قبل از سال ۷۶ بود، یعنی سناریوهای طراحی شده قبل از دوم خرداد بود و دوم اینکه وزارت اطلاعات رسما بیانیه دهد و بپذیرد که این فعل انجام شده است. رئیس دولت اصلاحات با اختیارات محدودی که داشت ایستاد و این اقدام را عملی کرد و وزیر جدید آمد و در عین حال وزارت اطلاعات بیانیه‌ای داد و از مردم عذرخواهی شد. وقتی این نمونه‌ها را در تاریخ داریم و در دوره آقای روحانی نیز برجام را داریم، به نظر من خیلی بهتر است که رئیس‌جمهور به عنوان مجری قانون اساسی به تعامل و گفت‌وگو بپردازد و بتواند فردای جدیدی را شکل دهد. زمانی که آقای ابوترابی به عنوان امام جمعه تهران انتخاب شد بسیاری از جراید تیتر زدند خطیب اعتدال؛ من ضمن اینکه حتما این حرکت را تحسین می‌کنم و معتقدم که باید عمومیت پیدا کند، معتقدم رئیس‌جمهور توانایی این کارها را دارد. از طرف دیگر چندی قبل شنیدم که رئیس‌جمهور گفته بود مدیرانی که ناامیدند استعفا دهند، گرچه نفهمیدم که رئیس‌جمهور این حرف را به چه دلیل می‌زند و آیا رهنمود می‌دهد یا بخشنامه صادر می‌کند، ارزیابی جامعه از توانمندی یا عدم توانمندی است مسلما هیچ مدیر ارشد یا استانداری نمی‌گوید من ناتوان هستم یا دست به کاری نمی‌زنم. از این رو خود رئیس‌جمهور باید قدم پیش بگذارد چون خود بهتر می‌داند که کدام مدیر توانمند و کدام مدیر نسبت به آینده ناامید است و نسبت به جابه‌جایی آنها تصمیم‌گیری کند اما این اتفاق تا کنون توسط آقای روحانی صورت نگرفته است.
به نظر شما مدیران ناامید یا ناکارآمد فقط در دولت هستند یا در سایر نهادها نیز وجود دارند؟ برای کارآمد نمودن آنها باید چه تلاش‌هایی صورت گیرد؟
بالاخره حوزه اجرایی کشور نسبت به سایر قوا همیشه نمود بیشتری در افکار عمومی جامعه داشته و با همه محدودیت‌هایی که دارد قدرت و اختیار بیشتری دارد. از این جهت این مسائلی که از انتخاب کابینه و مدیران ارشد ایشان از سال ۹۲ مورد انتقاد بخشی از جامعه رأی دهنده و نخبگان سیاسی همراه با وی بود در دولت دوم نیز وجود دارد. حال اگر از ۴ سال نخست بگذریم، اگر چه مرحوم آیت‌ا… هاشمی نیز به آقای روحانی اصرار داشتند که وزیر کشور باید متناسب با گفتمانی سیاسی رئیس‌جمهور باشد، اما آقای روحانی تصمیم خود را گرفت. آقای رحمانی فضلی دوره اول ۴ سال برای آقای روحانی کار کرد و رئیس‌جمهور نیز می‌توانست ارزیابی درستی داشته باشد که حتما نیز دارد. من همیشه یک مثال روشن زدم که روز انتخابات ۲۹ اردیبهشت ۹۶ کافی است تا نوع عملکرد وزیر کشور را برای اجرای انتخابات کشور که مهم‌ترین کار وزارت کشور است، در نظر بگیریم. روشن است که نحوه اجرا اشکالاتی داشت و ۲ تا ۳ میلیون نفر از هر ۲ جناح از رأی دادن محروم شدند. اکنون پرسش جامعه این است که آیا آقای روحانی ۴ سال نخست را تجربه نکرد؟ چرا باید آزموده را آزمود؟ در حوزه برنامه و بودجه نیز این امر به نحو دیگری برقرار است. سال گذشته برای اولین بار یکی از زمینه‌های اصلی اعتراضات مدنی بحث بودجه کشور بود. بالاخره مردم با بودجه آشنا شدند کالبد شکافی کردند و مجلس نیز تصمیم به تغییراتی گرفت که رضایت نهایی مردم درپی آن معلوم خواهد شد. کنشگران یا اصحاب رسانه معتقدند که بخشی از دارایی ملی و سرمایه ملی کشور سال‌هاست که در حال هدر رفتن است و دستاوردی برای ملتی که چند میلیون زیر خط فقر هستند نداشته است. نهادهای موازی فرهنگی، سیاسی، اقتصادی واقعیت‌هایی هستند که مردم نیز برای سال‌های بعد در ارتباط با ساختار بودجه انجام خواهند داد. در این راستا از همان سال ۹۲ برخی معتقد بودند شخصی که برای سازمان برنامه و بودجه انتخاب شده، نمی‌تواند نظر دولت را به بهترین نحو پیاده کند. حتی دوستان نزدیک آقای روحانی، مشاوران و حتی آقای جهانگیری از این جمله بودند. اینها مسائلی است که در جامعه ملموس است و ارتباطی هم به رفراندوم و نهادهای دیگر ندارد و آقای روحانی به جای اینکه رهنمود ارائه دهند یا امریه و بخشنامه صادر کنند یقین بدانند که هیچ مدیری خود نمی‌رود. رئیس‌جمهور به عنوان هماهنگ کننده قوه اجرایی کشور و مجری قانون اساسی باید تصمیم بگیرد. البته تحلیل من این است که آقای روحانی برخلاف روسای جمهور قبلی حتی آقای احمدی‌نژاد، برای وزرای خود وقت نگذاشته و وارد کارهای ریزو درشت وزارتخانه‌ای نشده و ارزیابی از توانمندی و کار درون وزارتخانه‌ای ندارد. بالاخره این گلایه‌ای است که از آقای روحانی بوده و در هیچ کدام از روسای جمهور پس از انقلاب سابقه نداشته که رئیس‌جمهور برای وزرا و استانداران خود وقت گفت‌وگوی اختصاصی نمی‌گذارد. آقای روحانی رئیس‌جمهور خوبی است و از او حمایت کامل کرده و به عملکردش نمره قبولی می‌دهم، اما تعبیری را حتما به کار می‌برم که در مقایسه با ۴ رئیس‌جمهور گذشته آقای روحانی رئیس‌جمهور کم حوصله‌ای است و در سطح بالای مدیریتی کم‌حوصله بودن نمره بالایی ندارد. امروز پس از ۵ سال آقای روحانی باید ارزیابی روشنی از تک تک دولتمردان خود داشته باشد که من معتقدم ندارد. البته شاید درباره این گفت‌وگو ارزیابی شود که تصویر در ذهن من دوره اصلاحات یا سازندگی است. بله این هست که شرایط دولت پس از آقای احمدی‌نژاد فرق کرده و قدرت دولت کمتر شده و خیلی تنگناهای دیگری برای دولت وجود دارد، اما با همین وضعیت موجود امروز انتقادات جدی وارد است. نخست در مورد به‌کارگیری برخی از نیروها در سطح ملی یعنی کابینه، دوم در سطح دولت‌های محلی که عملکرد فرمانداران و بخشداران بسیار تاثیرگذار‌تر است و این تلقی اجتماعی از آقای روحانی وجود دارد. آقای روحانی به جای حرف‌های بزرگی که خوب است اما در شرایط فعلی شدنی نیست، و شاید بر اساس شرایط بین‌المللی، باید در دو بخش اقدام کند. اول حوزه اختیارات خود را در ۳ سال باقیمانده نگاه کند و تعارف را کنار بگذارد و از طیف وسیع معتمدان خود مشورت گرفته و دست به تغییر بزند و گشایش فضا ایجاد کرده و امید را در فضای جامعه پمپاژ کند. دوم اینکه در حوزه خارج از دولت به سمت تعامل و گفت‌وگو با ارکان دیگر قدم بردارد که این امر می‌تواند خیلی از مسائل و مشکلات را حل کند.
به نظر شما چرا بسیاری از مخالفان دولت هر زمان که رئیس‌جمهور از مراجعه به قانون اساسی و اجرای اصول آن سخن به میان می‌آورد برآشفته شده و موضع‌گیری می‌کنند؟
شاید بدین دلیل که مخالفان نیز مانند موافقان آقای روحانی معتقدند اکنون وقت پرداختن به این صحبت‌ها نیست. اکنون جامعه دوویژگی دارد که می‌تواند موجب قهر شود. یکی ناامیدی و دیگری احساس ناکارآمدی است. به عنوان مثال اگر امروز در استادیوم‌های ورزشی بر روی زنان باز شود که آقای روحانی حتما می‌تواند این کار را انجام دهد و با چند هماهنگی این عمل امکانپذیر است کسی به او خرده نمی‌گیرد. آقای روحانی رئیس شورای عالی امنیت ملی است اما جلسات شورای عالی امنیت ملی را نیز خیلی تشکیل نمی‌دهد و به همین جهت تعبیر رئیس‌جمهور کم‌حوصله را به‌کار بردم برای اینکه بیشتر جلسات در قالب دبیرخانه شورا انجام می‌گیرد. ورود زنان به استادیوم‌ها کار ساده‌ای است که رئیس‌جمهور می‌تواند آن را امکانپذیر کند. رئیس‌جمهور می‌گوید من مجری قانون اساسی هستم، اما چرا تا به حال تذکر قانون اساسی به قوای دیگر نداده در حالی که رئیس دولت اصلاحات در زمان ریاست‌جمهوری این عمل را انجام داد. البته درست است که اخطار قانون اساسی جزء اختیارات مقام معظم رهبری است، اما کسانی این موضوع را مطرح می‌کنند که رئیس‌جمهور مجری قانون اساسی است اما حق اخطار قانون اساسی به سایر قوا را ندارد. شاید اگر بازنگری مجددی در قانون اساسی صورت گیرد این مشکل حل شود. ضمن اینکه من معتقدم که آقای روحانی در تعامل با سایر قوا خیلی از مسائل مردم را می‌تواند حل کند. مثلا آقای روحانی در برنامه کتاب سال گفت که ممیزی به ناشران و نویسندگان واگذار شود، اما باید پرسید استارت اجرایی این مساله پس از صحبت‌های آقای روحانی خورد و دستوری به وزارت ارشاد داده شد یا اینکه پس از سخنرانی این مساله مسکوت باقی ماند؟
به نظر شما اینکه رئیس‌جمهور تمامی امور را به آینده احاله می‌دهد و همواره از فعل باید بشود استفاده می‌کند، از چه باب است آیا قصد خریدن زمان دارند یا مراتب به‌گونه دیگری است؟
از این دو منظر هر برداشتی را داشته باشیم باید به دو نکته توجه کنیم رئیس‌جمهور آمر است و بیش از اینکه آمر باشد به اصطلاح حقوقدانان، مباشر است. این بخش آمر بودن آقای روحانی خیلی پر رنگ است به همین دلیل است که پرسش می‌شود که چرا او وعده به آینده و «باید بشود» می‌دهد. دولت با تمام مسائل موجود یکسری اختیارات دارد و اینکه «باید بشود» یعنی اینکه در مساله ورود زنان به ورزشگاه‌ها؛ وزیر کشور با مراجع در قم به گفت‌وگو بنشیند و این مساله را حل کند و به آنها ضمانت دهد که هیچ اتفاق خلاف شرعی رخ نمی‌دهد و از سوی دیگر نیز با نیروی انتظامی جهت تامین امنیت گفت‌وگو کند. این مساله خیلی زودتر از اینها می‌توانست انجام شود. اگر آقای روحانی خود به این مساله اعتقاد دارد باید پا پیش بگذارد، هیچ اتفاقی نیز نمی‌افتد نه جمهوری اسلامی با خلل مواجه می‌شود و نه تظاهرات میدانی شکل خواهد گرفت. البته ممکن است که در دو مسابقه ورزشی ۴ شعار ناهنجار نیز شنیده شود اما با ۴ شعار اتفاقی نمی‌افتد و با کار فرهنگی دستگاه‌ها و صداوسیمای پرمصرف و پربودجه می‌توان مشکل را حل کرد. به نظر من اگر زنان در استادیوم‌های ورزشی شرکت کنند به‌اندازه کافی فرهیختگی دارند که چهارچوب‌ها را رعایت کنند. بنابراین معتقدم که رئیس‌جمهور نباید از موضع آمریت با جامعه سخن بگوید چون مباشر و مجری نیز هست.
برخی معتقدند که آقای روحانی در برابر نهادهای نظام و مردم به نحوی قدم بر می‌دارد که رضایتمندی را در هر دو طرف ایجاد کند و گرایش کامل به سمت یک طرف مشخص ندارد؛ ارزیابی شما چیست؟
من با اینکه از آقای روحانی حمایت می‌کنم و تا ۱۴۰۰ پشتیبان او هستم معتقدم اگر آقای روحانی و نزدیکان وی این تلقی را داشته باشند که با این نوع کارکرد می‌توانند همزمان دو طرف را داشته باشند، اشتباه است و واقعیت ندارد. شبه رفراندومی که در اردیبهشت ۹۶ انجام گرفت کار آقای روحانی را سخت کرد و او در صحنه داخلی، بین‌المللی و ارزیابی جامعه مدنی، وضعیت سختی خواهد داشت. دوره آقای روحانی دوره تاثیرگذاری فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی است که می‌توانند نه آقای روحانی بلکه هر رئیس‌جمهور دیگری را نیز تحت تاثیر قرار دهند و حتی در مواردی ضربه فنی کنند، پس باید ضمن شفافیت در عملکرد به وعده‌های داده شده به نحو احسن عمل شود تا همواره میزان رضایتمندی را در جامعه بالاتر برد.

نوشته گفتگو با عبدالله ناصری : «نوبخت» نشان داد کارایی ندارد،اکنون رفراندوم مساله مردم نیست،روحانی برای وزرای خود وقت نگذاشته است،سابقه نداشته که رئیس‌جمهور برای وزرا و استانداران خود وقت گفت‌وگوی اختصاصی نگذارد،روحانی کم حوصله است،ممکن است جامعه قهر کند اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico

گفتگو با محسن تنابنده : ماجرای حضور کارمند شبکه جم در یکی از قسمت‌های پایتخت ، در دوران سرافراز تلویزیون ضربه بزرگی خورد ، در سال‌های اخیر قشر فوق‌العاده بی‌سواد و ازکارافتاده‌ای در بخش تخصصی و تولیدی صدا وسیما مشغول بکار شدند

نگام ، فرهنگ و هنر _ نویسنده و بازیگر سریال پایتخت: می‌دانید ماجرا از چه قرار بود، رجب طیب اردوغان پولی را قبل از ساخت این فصل از سریال به من داد و از من خواهش کرد جاذبه‌های توریستی ترکیه را معرفی کنم!

فرهیختگان نوشت: در دوره‌ای که سریال‌های تلویزیون به هزار‌و‌یک دلیل کمتر نزد مخاطبان مقبول می‌افتند و چه بخواهیم و چه نه، شبکه‌های آن طرف آبی، به‌خصوص سریال‌های «جم» موفق شده‌اند از عرصه خالی این میدان به نفع خود بهره‌برداری کرده و با ساخت آثار نازل مخاطب را به سمت‌وسوی خود جلب کنند، چند سالی است سریال پایتخت در ایام نوروز توجه‌ها را به خود جلب کرده است.

سیروس مقدم که شاید او را بتوان در ردیف موفق‌ترین سریال‌سازانی قلمداد کرد که رگ خواب مخاطب را می‌داند و در کارنامه‌اش آثار موفقی چون «نرگس» از دهه هفتاد تا کارهایی چون «زیر هشت»، «روزهای زندگی»، «تا ثریا»، «مسافر» و این اواخر سریال‌های طنزی چون «پایتخت» و «علی‌البدل» را ثبت کرده، به خوبی این نکته را اثبات کرده که فقط کافی است یک کارگردان با دست پر (از ساختار تا محتوا) به تلویزیون بیاید تا بتواند در وانفسای نبود سریال‌های جذاب و پرکشش، بار دیگر مخاطبان؛ حتی آن گروه از مخاطبان ماهواره‌بین را به سمت خود جلب کند.

اگرچه «پایتخت» در پنجمین فصل ساخت خود فارغ از اینکه تحسین مخاطبان را برانگیخته با انتقاداتی نیز مواجه شده است که بخشی از این انتقادات در فضای مجازی این روزها دست به دست می‌شود.

‌از این رو تلاش کرده‌ایم با محسن تنابنده طراح اصلی سریال و بازیگر نقش «نقی معمولی» به گفت‌وگو بنشینم تا از این رهگذر اگر نگوییم همه انتقادات و واکنش‌ها، بلکه بخشی از آن را واکاوی کنیم.

آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی «فرهیختگان» با محسن تنابنده است که با همان لحن طنز‌پردازش، در بخش‌هایی، پاسخ‌های طناز و درعین‌حال کنایه‌‌آمیز داده است.

سریال «پایتخت» در پنجمین فصل خود دچار حواشی زیادی شده‌، یکی از انتقاداتی که بیشتر در فضای مجازی در مورد این سریال صورت گرفت، مطرح شدن مساله ازدواج در سنین پایین بود. پاسخ شما به‌عنوان طراح اصلی و بازیگر نقش اول این سریال به این انتقادات چیست؟
نگرش من به مساله ازدواج کودکان این‌طور است که احساس می‌کنم بالاخره باید جایی این موضوع مطرح می‌شد تا بتوان به آسیب‌شناسی آن پرداخت. این مساله روشن شود که‌چرا برخی بر این باورند ازدواج نباید در سنین پایین صورت بگیرد. ضمن اینکه معتقدم کار هنرمند رادیولوژی و سونوگرافی کردن است؛ نه تجویز. به‌هر‌حال مساله ‌ازدواج در سنین پایین یکی از معضلات اجتماعی ما به شمار می‌رود و برای من هم موضوعی حساس است.

کما‌اینکه می‌بینیم در جامعه فعلی، به‌خصوص در شهرهای دیگر با این مساله موافقند و توجیه آنان هم این است که حالا اسمی روی دختر و پسر از سنین پایین گذاشته شود تا ببینند بعد چه پیش می‌آید؛ غافل از اینکه همین رسم و رسوم مثل شیرینی خوردن و اسم روی همدیگر گذاشتن می‌تواند تبعات ناخوشایندی داشته باشد. در عین‌ حال دیدگاه من نسبت به ازدواج این است که دختر و پسر باید در شرایطی به فکر ازدواج بیفتند که عقل‌رس شده باشند و آگاهانه نسبت به این مساله مهم تصمیم‌گیری کنند؛ نه اینکه اطرافیان برای آنها تصمیم بگیرند. ضمن اینکه اگر توجه کرده باشیم می‌بینیم امروز آمار طلاق در جامعه روز به‌روز در حال  افزایش است. نکته تاسف‌بار اینکه این آمار متعلق به آدم‌هایی است که آگاهانه ازدواج کرده‌اند ولی نتیجه مطلوبی از زندگی مشترک‌شان نگرفته‌اند. گذشته از اینها، مساله‌ای که درباره سوال شما می‌خواهم مطرح کنم این است که به محض اینکه یک سریال در تلویزیون ساخته می‌شود، شرایط و حواشی برای آن پیش می‌آید که تلویزیون مجبور می‌شود بخش‌های بعدی آن سریال را سانسور کند. به‌عنوان مثال، تلویزیون بعد از رویا‌رویی یک سریال با مردم به مجموعه‌ای از فیدبک‌ها می‌رسد که بر اساس این بازخوردها دچار نگرانی می‌شود و تصمیم می‌گیرد بخش‌های بعدی سریال پخش نشود. حرف من این است اینقدر دنبال آن نباشیم که سانسورمان کنند، به نظرم برخی‌ها، بیشتر از نهادها دنبال این موضوع هستند که سانسور شویم و این خوب نیست.

ما  در «پایتخت» از ابتدای ساخت تا امروز با موضوعاتی مواجه هستیم که اگرچه گاهی در قالب فانتزی و اغراق شده مطرح می‌شود، ولی اغلب آنها ما‌به‌ازای بیرونی دارند و نمونه‌های حقیقی اتفاقات و کاراکترها را به وضوح در جامعه دیده‌ایم. شاید یکی از دلایلی که مخاطب تمایل دارد پنج فصل این سریال را با علاقه دنبال کند، در همین نکته باشد که آن را به ‌نوعی آینه‌ای از فضای امروز جامعه ایرانی می‌بیند. نظر شما چیست؟
درست است، هر آنچه در پایتخت می‌بینیم به نوعی ریشه در حقیقت دارد.‌ ما تلاش کر‌ده‌ایم در جریان ساخت این سریال،‌ معضلات و ناهنجاری‌های اجتماعی را با بیان و نوع دیگری از جنس طنز و فانتزی و به قول شما به‌مدد اغراق به مردم منعکس کنیم. حالا بماند که شرایط در جامعه امروز به گونه‌ای شده که بیان معضلات روز اجتماعی به زبان جدی هم به گوش کسی نمی‌رود و عملا می‌بینیم بسیاری از مشکلات جامعه حل نشده باقی می‌ماند. ضمن اینکه از زمان ساخت اولین فصل سریال پایتخت، بازخوردهای مردمی را نسبت به این سریال دنبال می‌کردیم.

درواقع می‌توان گفت ما پس از اقبال عمومی مردم، حاضر شده‌ایم فصل‌های بعدی این سریال را بسازیم. واقعیت این است که سریال پایتخت فارغ از وابستگی به هر جناح ساخته شده و دل در گرو توجه و مقبولیت مخاطبان دارد؛ مقبولیتی که فقط به مخاطبان درون مرزی محدود نمانده و خود من براساس سفرهایی که به کشورهای دیگر داشته‌ام می‌بینم امروز در اغلب خانه‌های ایرانیان خارج از کشور، دی‌وی‌دی‌هایی از بخش‌های مختلف این سریال به چشم می‌خورد.
مستندات دقیق اینکه اقبال عمومی نسبت به این سریال بالاست را هم می‌توان از نمایش قسمت‌های مختلف آن در شبکه‌های مجازی، به‌خصوص اینستاگرام مشاهده کرد.

سوال بعدی من درباره رویکرد تلویزیون در سال‌های اخیر است. اگر می‌بینیم پایتخت، امروز در کنار اقبال عمومی با موجی از انتقاداتی که ممکن است به هر اثر هنری وارد شود مواجه شده، تلویزیون خیلی پیش از این با هجمه گسترده‌ای از انتقادات و دل‌چرکینی‌ها از سوی هنرمندان و مخاطبان مواجه بوده است، به‌طوری که می‌دانیم بین مخاطب امروز و به‌روز جامعه و تلویزیون دیرگاهی است فاصله افتاده‌، حالا با این اوصاف «پایتخت» به‌عنوان سریالی که به قول شما فراگیر شده توانسته مقبول واقع شود. با این‌حال دیدگاه شما نسبت به سیاست‌های سریال‌سازی در تلویزیون چیست؟
آنچه مسلم است اینکه تغییر سیاست در تلویزیون و تغییر مداوم مدیران باعث شده امروز در این رسانه، سیاست   واحدی وجود نداشته باشد و هنرمندان و اساسا گروه برنامه‌ساز به‌طور مشخص ندانند که هنگام ساخت یک اثر با چه موضعی در صداوسیما مواجه هستند. متاسفانه در سال‌های اخیر، قشر فوق‌العاده بی‌سواد و ازکارافتاده‌ای در بخش تخصصی و تولیدی و به‌خصوص فیلمنامه در صداوسیما، سمت مدیریتی را به‌عهده گرفته‌اند و مزیدی بر علت ناکارآمدی بیشتر این رسانه شده‌اند. این عده به دلیل نداشتن اشراف و آگاهی و دانش نمی‌توانند به تشخیص درستی در تلویزیون بپردازند. به‌خصوص در زمان مدیریت آقای سرافراز که مشاورانی را همراه خود به صداوسیما آورد. این مشاوران به معنای واقعی ضربه بزرگی به تلویزیون وارد کردند و موجب قطع ارتباطاتی شدند که می‌توانست در رونق گرفتن دوباره تلویزیون نزد مردم موثر باشد.

نکته دیگر اینکه مردم همیشه به دنبال اثر خوب هستند و دوست دارند اثر قابل دیدن تماشا کنند، دراین راستا تلاش خود هنرمندان در این سال‌ها بوده که منتج به تولید آثار کیفی شده است. در عین حال معضل دیگری دراین ارتباط وجود دارد و آن اینکه امروز هنرمندان بیش از هر شخص دیگری برای یکدیگر می‌زنند، درحالی که معتقدم اگر این گروه از هنرمندان، وقتی را که صرف تخریب هم‌صنفان خود می‌کنند روی انجام کارهای خلاقانه بگذارند به نتیجه بهتری می‌رسند. حرکت برخی هنرمندان مانند تقلب سارا و نیکا در قسمتی از سریال پایتخت است، در حالی که به قول مادرشان در این سریال، اگر این دو دختر، این حجم از وقتی را که برای نوشتن تقلب گذاشته بودند، به مطالعه و حفظ کردن آن درس می‌پرداختند به مراتب می‌توانست برای‌شان مفید‌تر واقع شود.

از این بحث که بگذریم، یکی‌دیگر از نقدهایی که این روزها در فضای مجازی متوجه سریال پایتخت شده و توجه برخی را به خود جلب کرده، حضور نگین میرزایی کارمند شبکه جم در این سریال است و اینکه گفته می‌شود او زمانی منشی سعید کریمیان، موسس شبکه جم نیز بوده، پاسخ شما به این مساله چیست؟
وقتی ما فیلمبرداری بخش‌های سریال در ترکیه را شروع کردیم و به ترکیه رفتیم، به دنبال یک مشاور ایرانی بودیم. قرار شد شخصی باشد که براساس شناختی که دارد بتواند تعدادی از هنروران را بیاورد. می‌خواهم بگویم ما اصلا شناختی نسبت به پیشینه کاری این خانم نداشتیم و نمی‌دانستیم در شبکه جم کار می‌کرده است. حالا بماند که دراین بین یکی از کارمندان شبکه جم که زمانی در صداوسیما کار می‌کرده و حالا در جم فعالیت می‌کند، شیطنت کرد و با مطرح کردن این مساله تلاش کرد حواشی بیشتری به وجود بیاورد. در ضمن این خانم بازیگر، صدام حسین نبوده که خیلی قیافه‌اش آشنا باشد و ما او را بشناسیم تا از او در سریال استفاده نکنیم. مهم‌تر اینکه ما قسمت‌هایی که این خانم در آن حضور داشته را یک ماه قبل‌تر برای بازبینی به صداوسیما فرستاده‌ایم، بنابراین اگر مشکلی داشت آنها هم دیده بودند و اعلام می‌کردند، پس همانقدر که آنها متوجه پیشینه کاری این خانم نشدند ما هم نشده بودیم.

به نظر شما بروز این مساله می‌تواند موجب بازخواست صداوسیما از عوامل سریال شود؟
نه، چراکه ما تلاش کرده‌ایم کار بامعدل به تلویزیون ارائه بدهیم تا مخاطبان به سمت سریال‌های شبکه جم نروند، بنابراین دست‌اندرکاران صداوسیما باید خیلی بهتر از ما این مساله را بدانند که بروز این مساله تعمدی نبوده است.

امسال در پنجمین فصل سریال پایتخت، سازمان فرهنگی هنری «اوج» اسپانسر و به نوعی سرمایه‌گذار این سریال بوده است، این مساله هم باعث بروز واکنش‌های متفاوتی شده است، ولی فارغ از تمام آنها یک سوال پیش می‌آید و آن اینکه معمولا این‌طور بوده که اگر ارگانی بودجه تولید یک اثر هنری را قبول کند تمایل دارد درونمایه آن اثر مطابق سلایق آن ارگان باشد، آیا درباره این فصل از پایتخت و اوج این اتفاق افتاد؟
اجازه بدهید اول به این نکته اشاره کنم که این ما بودیم که از «اوج» درخواست کردیم بودجه این سریال را متقبل شود. ما براساس نیازهای قصه در این فصل به دنبال سرمایه‌گذاری بودیم که بتواند تمام مخارج سریال را مرتفع کند.

واضح است که اگر کسی سبزی بخواهد به طلافروشی نمی‌رود، ما دراین فصل از داستان پایتخت به ادوات مفصلی احتیاج داشتیم و با تلویزیونی مواجه بودیم که با بودجه‌ای که در اختیار دارد حتی نمی‌تواند دو تفنگ ترقه‌ای برای این سریال فراهم کند. طبیعی بود در چنین شرایطی به دنبال اسپانسری باشیم که توان مهیا کردن تمام این امکانات را برای ما داشته باشد. درعین‌حال در پاسخ به سوال شما باید بگویم خود من از روز‌ اول شرط کردم که تحت هیچ شرایطی، سازمان اوج نباید دخل و تصرفی در سریال داشته باشد. ما از ابتدای ساخت سریال پایتخت به کلیتی دست یافته بودیم و براین اساس پیش می‌رفتیم. شرط من این بود که هر نهادی که تخصیص بودجه برای سریال را به‌عهده می‌گیرد نباید در کلیت و اساسا روند و جزئیات سریال مداخله کند. ضمن اینکه این فصل ‌از سریال پایتخت به نوعی خط‌شکن‌تر از سایر فصل‌هاست، طبعا اگر سازمانی مثل اوج می‌خواست به مداخله محتوایی دراین ارتباط بپردازد شاهد چنین خط‌شکنی‌هایی نبودیم.

بازهم ناچارم یکی‌دیگر از حواشی‌ای که برای سریال به وجود آمده را با شما درمیان بگذارم و آن اینکه برخی براین باورند سازندگان سریال به نوعی در تبلیغ جاذبه‌های توریستی ترکیه نقش زیادی داشته‌اند؟
می‌دانید ماجرا از چه قرار بود، رجب طیب اردوغان پولی را قبل از ساخت این فصل از سریال به من داد و از من خواهش کرد جاذبه‌های توریستی ترکیه را معرفی کنم، او به من گفت خواهشا مملکت ما را به ایران و جهان بشناسان چون داریم بیچاره می‌شویم!! واقعا از دوستانی که چنین بحث‌هایی را نسبت به سریال مطرح می‌کنند خواهش می‌کنم واقع‌بینانه نگاه کنند و این مساله را بپذیرند که ترکیه به دلیل ویژگی‌های جغرافیایی، اجتماعی و فرهنگی احتیاجی به این کارها ندارد. مساله این است که ما اینقدر بدبخت هستیم که نمی‌توانیم زیبایی‌های کشورمان را نشان بدهیم. کما اینکه حین فیلمبرداری برخی می‌گفتند لوکیشن‌ها متعلق به نوشهر است نه ترکیه.

به‌هرحال آنچه مسلم است این که همه گروه و عوامل سازنده پایتخت، تمام تلاش خود را کردند تا اثری متفاوت با آنچه تا امروز در تلویزیون نشان داده شده را به تصویر بکشند. ما تلاش کرده‌ایم به مردم احترام بگذاریم و ساخت سریالی که مقبول آنها بوده و دراین سال‌ها آن را پیگیری کرده‌اند را ادامه دهیم.

صرف‌نظر از حواشی و انتقاداتی که غالبا در فضای مجازی دست به‌دست شده و حتما به گوش همه شما هم رسیده آیا حین ساخت این سریال با مشکل جدی مواجه شدید؟
نه، خوشبختانه گروه به‌رغم اینکه با پروژه سنگین و عظیمی به لحاظ قصه و جنس کار مواجه بود ولی خوب پیش رفت. می‌توانم بگویم برآیند عملکرد ما در پایتخت۵ برای خودمان و براساس آمارها و شواهد برای مخاطبان تلویزیون راضی‌کننده و مطلوب بوده است. ما تمام تلاش خود را کردیم تا این سریال نزد مخاطبان مقبول بیفتد. اطمینان دارم هر کاری کامل نیست و نقیصه‌هایی در آن وجود دارد، ما تلاش کرده‌ایم اگر خدا عمری بدهد کار کم‌عیبی ارائه کنیم.

نوشته گفتگو با محسن تنابنده : ماجرای حضور کارمند شبکه جم در یکی از قسمت‌های پایتخت ، در دوران سرافراز تلویزیون ضربه بزرگی خورد ، در سال‌های اخیر قشر فوق‌العاده بی‌سواد و ازکارافتاده‌ای در بخش تخصصی و تولیدی صدا وسیما مشغول بکار شدند اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico

گفتگو با محمدقلی یوسفی : مسوولان باید بپذیرند که جامعه‌ی ایران با بحران اقتصادی-اجتماعی روبه‌روست

نگام ، سیاسی _ احساس تبعیض و فقر فراگیر شده و با جمعیت یازده میلیونی حاشیه‌نشینی در کشور مواجهیم که روز به روز بیشتر می‌شوند. معضلی که اگر مورد توجه مسوولان قرار نگیرد، آسیبش دامن همه را خواهد گرفت. دکتر محمدقلی یوسفی که عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی است، ضمن هشدار نسبت به اینکه مسوولان باید بپذیرند جامعه‌ی ایران با بحران اقتصادی-اجتماعی روبه‌روست، معتقد است شورش نتیجه‌ی فقر و فساد است.

متن گفت‌وگوی شفقنا با دکتر محمدقلی یوسفی را بخوانید:

*در گزارش‌های رسمی، آمار یازده میلیونی برای حاشیه‌نشینی در ایران اعلام می‌شود. با توجه به نسبت حاشیه‌نشینی با فقر، تحت چه عواملی و چرا به جایی رسیدیم که حدود یک هشتم جمعیت کشورمان دچار این مساله شدند؟

یوسفی: در روند طبیعی فرآیند توسعه‌ی کشورها، مهاجرت از روستاها به شهرهای کوچک و از شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ صورت می‌گیرد. اگر افرادی که مهاجرت می‌کنند، امکانات بهتر یا توان مالی آن را ندارند که جای مناسب‌تری را برای سکونت انتخاب کنند، به ناچار در حاشیه‌ی شهرها متمرکز می‌شوند. در این میان، بعضی مهاجرت‌ها اختیاری و داوطلبانه و بعضی دیگر از روی اجبار هستند.

در کشورهای توسعه نیافته نظیر ایران متأسفانه شرایط مناطق محروم و روستاها بسیار سخت، طاقت‌فرسا و امکان زیست، بسیار کم است. در این گونه مناطق، سطح درآمد، پایین و فعالیت‌های اقتصادی راکد است و از نظر نهادهای حقوقی و قضایی نیز بسیار ضعیف هستند. به دلیل همین مسایل مردم سعی می‌کنند به جایی مهاجرت کنند که هم منبع درآمد باشد، هم در آن منطقه امنیت داشته باشند و هم امکان پیشرفت برایشان فراهم باشد. در نتیجه خود وجود این مهاجرت، نشان‌دهنده‌ی یک نوع عقب‌ماندگی‌های اقتصادی-اجتماعی است که در مناطق مختلف کشور وجود دارد و افراد را وادار می‌کند که بر خلاف میل خود مهاجرت کنند.

چنان چه در کشوری وضعیت به گونه‌ای باشد که امکانات زیست‌محیطی و امکانات شهری فراهم و امنیت قضایی و سطح فرهنگ جامعه نیز بالا باشد و مردم به سطحی از توسعه رسیده باشند که بتوانند مسایل توسعه و پیشرفت را درک کنند، کسی نیازی احساس نمی‌کند که از مناطق محروم و مناطق روستایی مهاجرت کند. بر این اساس مجموعه‌ای از عوامل، دست به دست هم می‌دهند و باعث می‌شوند که افراد ناچار به نقل مکان از مناطق کمتر توسعه‌یافته به مناطق توسعه‌یافته‌تر شوند.

*روند رشد حاشیه‌نشینی در کشور از کدام مقطع، سیر صعودی تهدیدآمیزی به خود گرفت؟

یوسفی: اینکه از چه زمانی صورت گرفته است، می‌تواند هر زمانی باشد. مساله این است که طی سال‌های مختلف، این دسته از افراد نتوانستند موقعیت را مناسب ببینند که در آن منطقه بمانند. به این معنا که طی این سال‌های مختلف، سیاست‌های گوناگون اقتصادی نتوانست شرایط مناسب زیست این افراد در محل زندگی خودشان را فراهم کند و مربوط به یک سال و دو سال و چهار سال نیست. کسانی که تصمیم به مهاجرت می‌گیرند، آینده‌ی بهتری را برای زندگی خود و برای فرزندان خود در آن منطقه می‌بینند. آن‌ها به تجربه دریافته‌اند که ماندن در مناطق عقب‌مانده و توسعه‌نیافته جز تشدید فقر، بیکاری و عقب‌ماندگی اجتماعی و اقتصادی، پدیده‌ی دیگری برای آن‌ها به ارمغان نمی‌آورد. به همین دلیل از آن‌جا مهاجرت می‌کنند و متأسفانه این نوع مهاجرت که به اجبار صورت می‌گیرد، باعث می‌شود مناطق شهری هم با دشواری‌های بسیاری روبه‌رو شوند. از جمله اینکه بافت شهری به هم می‌ریزد و تفاوت‌های فرهنگی به وجود می‌آید. این مهاجرت‌ها باعث می‌شوند نبود امکانات و کمبودهایی که قبلاً در شهرها وجود داشته است، تشدید شوند. در نتیجه در مناطق شهری هم با مشکل جدی مواجه می‌شوند و این موارد نشان‌دهنده‌ی یک نوع بحران‌های اجتماعی است که در جامعه به اشکال مختلف، خود را نشان می‌دهد. این بحران بیانگر آن است که آن افراد که در روستاها و شهرهای کوچک زندگی می‌کردند و توقعات واقعاً پایین داشتند و انتظارات چندانی نداشتند، حتی آن توقعات حداقلی را هم نمی‌توانند تأمین کنند و ناچار می‌شوند از آنجا به منطقه‌ای دیگر بروند.

*این یازده میلیون حاشیه‌نشین که برای فرار از فقر و بیکاری به مناطق دیگر پناه آورده‌اند، در بعد اقتصادی چه پیامدهایی برای کشور خواهند داشت؟

یوسفی: مشکل کشور ما فقط این‌ مساله نیست یعنی فقط حاشیه‌نشینی نیست که مشکل ایجاد کرده است. معضل جامعه‌ی ما سیاست‌های غلطی است که طی سال‌های مختلف اتخاذ شده و مشکلات را به صورت تجمعی روی همدیگر انباشته کرده است. این موضوع تبعاتی به دنبال دارد که خواه به صورت مهاجرت از مناطق روستایی به شهرها یا از شهرهای کوچک به شهرهای بزرگتر یا مهاجرت از داخل به خارج از کشور  مشاهده می‌شود. همین مهاجرت به خارج از کشور موجب انتقال سرمایه و نیروی کار ما به کشوری دیگر می‌شود. در نتیجه سرمایه‌ها یا نیروهایی که دانش فنی داشتند و می‌توانستند باعث رشد و توسعه‌ی کشور باشند و سرمایه‌گذاری کنند، از کشور خارج می‌شوند. این دسته از افراد، عواملی به عنوان  یک کارفرمای اقتصادی، یک فرد دارای دانش فنی یا فردی صاحب سرمایه بودند که می‌توانستند سایر نیروها را به کار جذب کنند. از طرف دیگر نیز متأسفانه سیاست‌های مسوولان به گونه‌ای بوده است که منجر به اتلاف منابع یا حیف و میل منابع شده است و در نتیجه اقشاری که دسترسی آن‌ها به قدرت کم بوده است، محروم مانده‌اند و خود را بی‌پناه احساس می‌کنند. این وضعیتی است که در آن، مسوولان عملاً مردم را رها کرده‌اند یا نسبت به خواست مردم بی‌توجه بوده‌اند. این وضعیت، بحران ایجاد می‌کند. تجربه‌ی تمام کشورها نشان داده است تا زمانی که فقر، بیکاری، مهاجرت و حاشیه‌نشینی در کشوری وجود دارد، نمی‌تواند توسعه پیدا کند و روی خوش نخواهد دید. در چنین شرایطی حتی اقشار ثروتمند هم در رفاه نخواهند بود و احساس ناامنی می‌کنند و نمی‌توانند زندگی مطلوبی داشته باشند. در نتیجه اگر کشور بخواهد رشد پایدار داشته باشد، توسعه یابد، سرمایه‌گذاری مولد ایجاد شود و سرمایه‌گذاری خارجی را جذب کند، باید فقر و بیکاری و نابرابری از بین برود. این موارد از مسایلی نیست که قابل داد و ستد باشد و بتوان آن را به عقب انداخت. به میزانی که یک جامعه از نظر فقر عقب‌مانده و بیکاری در آن فراوان باشد، نشان می‌دهد که مشکلات اجتماعی آن کشور روز به روز بیشتر می‌شود و مانع از توسعه‌ی کشور خواهد شد. در چنین شرایطی درگیری‌های اجتماعی، اقتصادی و مشکلات مختلفی که اقشار فقیر جامعه می‌توانند ایجاد کنند، باعث به هدر رفتن سرمایه‌های فراوانی می‌شود. در نتیجه‌ی فقر و بیکاری در یک جامعه ممکن است شورش‌های مختلفی به صورت کور بروز کند و باعث تخریب سرمایه‌های مختلف شود یا بی‌ثباتی سیاسی در جامعه را ایجاد کند. همه‌ی این‌ها می‌توانند تبعات بسیار مضری برای کشور داشته باشند بنابراین اگر ما واقعاً می‌خواهیم جامعه پیشرفت کند، باید کاری کنیم که بی‌ثباتی‌های سیاسی-اجتماعی به حداقل برسد.

امروز در شرایطی که کشور ما هنوز این امکان را به مردم نمی‌دهد که داوطلبانه بروند و اعتراضات خود را بیان کنند، مردمی که به خیابان‌ها می‌آیند حتی جان خود را به خطر می‌اندازند. آن‌ها می‌دانند که تحمل مقامات و مسوولان ما برای شنیدن حرف مخالف بسیار کم است، علی‌رغم این مجبور هستند به خیابان بریزند چون می‌بینند فقر، بیکاری و نابرابری هست و حق آن‌ها ضایع می‌شود. می‌بینند فساد گسترده‌ای در جریان است و برخی که پول خود را در صندوق‌های بانکی گذاشته‌اند، وقتی می‌روند پول خود را بگیرند، به جای این که با آن‌ها با احترام برخورد شود، مورد ضرب و شتم قرار می‌گیرند. عدالت یعنی این که حق را بگیرند و به حق‌دار برسانند، نه این که آن‌ها در پناه امنی به سر ببرند، حتی اسامی آن‌ها را هم معرفی نکنند، در حالی که همان بانک‌ها اگر چنانچه قسط یک کارمند عقب بیافتد، نامه‌ی سرگشاده می‌نویسند و با پیک موتوری می‌فرستند محل کار فرد. وقتی از آن‌ها می‌پرسید که چرا این کار را می‌کنند، پاسخ می‌دهند که می‌خواهیم آبروی افراد را ببریم تا خجالت بکشند و مجبور شوند پرداخت کنند. این مساله در کشور، فاجعه است. مقامات هم از بالا تا پایین این را می‌دانند. خودشان هم دستور می‌دهند و عمداً هم این کارها را انجام می‌دهند بنابراین مردم وقتی می‌بینند که هیچ کس به فریاد آن‌ها نمی‌‌رسد، مشکلات مختلفی را ممکن است ایجاد کنند و شورش‌ کمترین کاری است که می‌توانند انجام دهند.

*تعارض امکانات، بهره‌مندی و رفاه در زندگی اقشاری که به گفته‌ی شما خود را بی‌پناه احساس می‌کنند با دیگر طبقات در کنار ناامیدی آن‌ها از آینده و از سیاست‌هایی که بخواهد مسایل آن‌ها را حل کند، جامعه را به چه سمتی خواهد برد؟

یوسفی: وقتی فقر، نابرابری و مشکلات متعدد اقتصادی و اجتماعی دست به دست هم دهند، جامعه از هم می‌پاشد، سرمایه‌ی اجتماعی و اعتماد بین مردم و دولت از بین می‌رود. در چنین شرایطی مردم به این فکر می‌افتند که مسوولان به فکر ملت نیستند و منابع کشور را هدر می‌دهند بنابراین سعی می‌کنند به اشکال مختلف، نارضایتی خود را ابراز کنند. ممکن است در این شرایط، این اعتراضات مورد سوءاستفاده‌ی افراد مختلف قرار بگیرد. عده‌ای بر موج این اعتراضات سوار شوند و در هر مسیری ممکن است این وضعیت را هدایت کنند.

مسوولان باید بپذیرند که جامعه‌ی ایران با بحران اقتصادی-اجتماعی روبه‌روست و تعارف‌بردار هم نیست. وقتی کسی می‌بیند که نمی‌تواند موادغذایی، خوراک یا پوشاک برای فرزندان خود تأمین کند یا آینده‌ای برای فرزندان خود متصور نیست، در عین حال می‌بیند بعضی آقازاده‌ها میلیاردها تومان پول را برمی‌دارند و به خارج از کشور می‌برند و منابع کشور به غارت می‌رود، ناراحت می‌شوند. در چنین وضعیتی برای آن‌ها هیچ چیز مهم نیست. دیگر به این صورت نیست که مردم به خاطر اعتقادات مذهبی خود به مقامات احترام بگذارند؛ آنها فهمیده‌اند که اعتقادات مذهبی جای خود را دارد و فساد و مسوولان هم کار خود را انجام می‌دهند. مردم به این آگاهی رسیده‌اند یا اگر هم آگاه نبودند، به دلیل فشار اقتصادی که به آن‌ها وارد می‌شود، هیچ راهی غیر از این نمی‌بینند که صدای خود را به هر طریقی به گوش مسوولان برسانند. من فکر می‌کنم آینده‌ی بسیار تاریکی در پیش است و اگر مسوولان نخواهند به صورت جدی، اصلاحات انجام دهند، ملت آن‌ها را نخواهند بخشید.

*اگر مسوولان بخواهند اصلاحات را در اقتصاد انجام دهند، چه راهکارهایی پیشنهاد می‌دهید که بتوان ثبات اقتصادی و سیاسی را در کشور برقرار کرد و  به اعتقاد شما چگونه می‌توان سیاست‌های اقتصادی که آن‌ها را غلط می‌خوانید، اصلاح کرد؟

یوسفی: اولین کاری که باید انجام داد، آن است که قوانین دست‌وپاگیری که باعث می‌شود افراد غیر شایسته در پست‌های حساس قرار بگیرند را بردارند. اجازه ندهند هر کسی برای خود اظهار نظر کند و خرافات را گسترش دهد. باید بودجه فرهنگی و تمام بودجه‌هایی که به علما یا حوزه‌های علمیه و موسسات دینی می‌دهند، متوقف کنند چون مردم نیاز به تأمین معاش دارند. مسایل فرهنگی سرجای خود است اما شما نمی‌توانید کسی که گرسنه است را بیاورید و بگویید که تو گرسنه باش، خداوند به تو کمک خواهد کرد. او چقدر می‌تواند صبر کند؟ باید نیازهای مردم را تأمین کنند. مردم نمی‌توانند این مسایل را بپذیرند.

*به نظر شما این راهکار، عملی است که بخواهیم کاملاً بودجه‌ی فرهنگی را حذف کنیم؟

یوسفی: چرا نباشد؟ باید اقتصاد را به خود مردم برگردانند و از مداخله در زندگی مردم اجتناب کنند و اجازه دهند که افراد شایسته در تصمیمات نقش داشته باشند. چرا امروز فقط دو حزب اصلاح‌طلب و اصول‌گرا هستند؟ آیا غیر از این دو قشر، افراد دیگری در جامعه وجود ندارند؟ اگر کل این احزاب و اعضایشان را جمع کنیم، شاید ۲۰ میلیون نفر شوند درحالی که ایران، ۸۰ میلیون نفر جمعیت دارد. ۶۰ میلیون دیگر به دنبال آن هستند که رفاه آنها کمی بیشتر شود. مردم شاهد انواع تبعیض های ناروا هستند .آنها می بینند  از حداقل امکانات برخوردار ند و آینده‌ای برای فرزندان خود متصور نیستند، اصول گرایان و اصلاح طلبان همه چیز را در انحصار خود گرفته اند و منابع و فرصت ها به صورت کاملا” نابرابری توزیع می شود .مردم به تجربه دریافتند از آنها استفاده ابزاری شده است بدون اینکه در زندگی شان گشایشی صورت گرفته باشد. برای مردم، مهم نیست که در راس کارها قرار گیرد ،آنچه برای آنها مهم  است این است که چه کسی برای آن‌ها کار می‌کند. چنان‌چه دولت‌مردان، فرصت‌های شغلی را برای آن‌ها ایجاد نکنند، جلوی فساد را نگیرند، چشم‌انداز خوبی برای آینده متصور نیستم. باید به ملت امید دهند؛ فقط با زبان که نمی‌شود گفت ما امید داریم و این وضعیت درست می‌شود. پنج سال از روی کار آمدن دولت روحانی می‌گذرد؛ چه کار کرده است؟ متأسفانه در کشور، فرصت‌های برابر را برای مردم فراهم نکردیم. اگر فرصت‌های برابر را فراهم می‌کردیم، آن وقت جناح‌بندی‌ها در کشور به وجود نمی‌آمد. چرا جوانان ما مجبور هستند یا اصول‌گرا شوند یا اصلاح‌طلب؟ چون می‌بینند تنها راهی که از آن طریق می‌توانند کار پیدا کنند، ارتقا پیدا کنند و وارد دانشگاه شوند، این است که یا باید اصول‌گرا باشند یا اصلاح‌طلب. پس بقیه‌ی مردم چه؟ تمام پست‌های مدیریتی، ادارات، وزارتخانه‌ها، نهادها و حتی بخش‌های خصوصی را همین گروه‌ها گرفته‌اند. بودجه را آن‌ها در اختیار دارند و بنابراین کشور ما در اختیار این دو جناح است و ملت هم کاری نمی‌توانند انجام دهند. این وضعیت  باعث می‌شود کشور پیشرفت نکند.

*از سیاسی شدن اقتصاد صحبت می‌کنید و گره‌خوردگی سیاسیون و اقتصاد را مورد نقد قرار می‌دهید. این موضوع از کجا ناشی می‌شود و تا کجا ادامه خواهد داشت؟ تبعات اینکه اقتصاد در دست سیاسیون باشد چیست؟

یوسفی: ما نفت داریم و نفت در اختیار حکومت است بنابراین مسوولان ما ثروتمند هستند. متفاوت از کشورهای دیگر است که دولت در آن‌ها ضعیف است و از طریق مالیات، کشور را اداره می‌کند. در چنین کشورهایی دولت برای مالیات گرفتن، سعی می‌کند اقتصاد رونق پیدا کند و بخش خصوصی قوی شود و وقتی بخش خصوصی قوی شد، می‌تواند از آن‌ها مالیات بگیرد و هزینه‌های خود را جبران کند. در ایران، حکومت نیاز به این چیزها ندارد چون نفت دارد و وقتی هم که نفت داشته باشد، می‌تواند روی تمام اجزای کشور اعمال نفوذ کند. رسانه‌ها را در اختیار خود بگیرد، احزاب را درکنترل خود درآورد و حتی می‌تواند روی بخش خصوصی هم اثر بگذارد. در چنین شرایطی دولت تلاش نمی‌کند که اقتصاد رونق پیدا کند یا نیازی به آن پیدا نمی‌کند و تنها هدفش این است که از این درآمد نفتی، یک مقدار رضایت مردم را جلب کند اما منابع را هر طور که می‌خواهد اختصاص دهد. مشکل اینجاست که این منابع در مسیرهایی هزینه می‌شود که باعث پیشرفت کشور نمی‌شود یعنی در بخش تولید وارد نمی‌شود. دولت هم تمام تمرکز خود را بر نرخ بهره و نرخ ارز گذاشته ،سیاست کنترل تورم و رشد اقتصادی را هدف قرار داده در حالیکه آنچه مهم است درک ریشه مشکلات اقتصادی است که وضعیت رکود تورم حاد، فقر و بیکاری و فساد گسترده است. سیاست ریاضتی که دولت برای کنترل تورم دنبال کرده بیشتر به بخش خصوصی لطمه می زند چون هزینه های  جاری دولت و چاپ پول آن افزایشی بوده فقط بخش خصوصی را درهم فشرده است/ دولت به بی ثباتی در اقتصاد دامنئ زده است و درک درستی از ریشه مشکلات ندارد و سر در گم است چون حتی تورم هم خود علامت است بنابراین مبارزه با تورم مبارزه با علامت است در حالیکه ریشه های تورمی در کشور پا برجا است و از هر فرصتی استفاده می کند و سر بر می افزاید .مشکل واقغی اقتصاد ایران نه تورم بلکه رکود تورمی است یعنی رکود در بخش های مولد صنعت و کشاورزی و تورم در تجارت و خدمات و واسطه گری  های پولی و مالی مخصوصا” تجارت پول است.

آیا مسوولان ما نمی‌دانند یا اینکه سیاست‌ها به گروگان گرفته شده است؟ وقتی بانک‌ها گفتند بیست درصد روی سپرده‌ها سود می‌دهیم، کسی که می‌خواهد وام بگیرد باید ۲۶ الی ۲۷ درصد سود بدهد. کسی که می‌خواهد یک کار کشاورزی یا صنعتی انجام دهد، باید ۱۰ تا ۱۵ درصد هم سود کند. جمع این درصدها نزدیک ۴۰ درصد می‌شود. کدام فعالیت اقتصادی در ایران است که ۴۰ درصد سود داشته باشد؟ بنابراین عملاً خود مسوولان می‌دانند که این به ضرر بخش‌های تولیدی و صنعت و کشاورزی است اما ظاهرا اهمیت نمی‌دهند.

*شما معتقدید مسوولان به مشکلات اقتصادی اهمیت نمی‌دهند، چرا چنین اعتقادی دارید؟

یوسفی: اگر بسیار خوش‌بینانه قضیه را ببینم، این است که مسوولان فکر می‌کنند که باید مردم را راضی نگه دارند. اگر بخواهند صنعت و کشاورزی راه بیاندازند، زمان‌بر است چون دوره‌ی آن‌ها چهار سال است و یک رییس جمهور می‌گوید من در چهار سال باید کاری کنم که برای انتخابات بعدی، خودم را آماده کنم پس باید این کارها جنبه‌ی تبلیغاتی ونمایشی داشته باشد. در همین راستا نیز تصمیمات کوتاه‌مدت و زودگذر می‌گیرند. کالا وارد کنیم، قیمت کالا پایین بیاید. کمی مقدار نارضایتی مردم را کم کنیم. سعی کنیم آن منابع را به گونه‌ای هدایت کنیم که اعتراضات مردم بالا نگیرد. در نتیجه‌ی این نگاه نیز در کوتاه‌مدت یک سری تصمیمات این چنینی می‌گیرند.

*آیا تصمیم‌گیری برای حل مشکل اقتصادی و تغییر در سیاست‌گذاری‌های طولانی‌مدت نباید در جایی فراتر از دولت باشد؟

یوسفی: فراوان بودن افراد ذی‌نفوذ و قدرت‌های موازی مانع تصمیم‌گیری و شفافیت می‌شود. یک بار برای همیشه باید این تصمیم گرفته شود. باید نهادها و قدرت‌های موازی را حذف کرد تا یک تصمیم شفاف وجود داشته باشد و افراد تصمیم‌گیر، مشخص و در قبال تصمیماتشان پاسخگو باشند. نمی شود هر کسی بدون حساب و کتاب حرف بزند یا تصمیماتی بگیرد و مردم هزینه تصمیمات غلط آن‌ها را بپردازند. واقعاً نمی‌دانم چرا مسوولان نمی‌خواهند این روند را تغییر دهند چون بسیار ساده است. چه اشکالی دارد که همین فردا اعلام کنند می‌خواهیم نظر ملت را در تمام تصمیمات دخالت دهیم و اصلاحات در قانون اساسی را به رفراندوم بگذاریم. به این شکل، اصلاحات لازم را داوطلبانه صورت دهند. آزادی زندانیان سیاسی و آزادی تجمعات از جمله اقداماتی است که باید انجام شود.

*یکی از مسایل بسیار مهمی که زمینه‌ساز بسیاری از احساسات منفی در جامعه شده، بحث بیکاری و نبود اشتغال چه در بین تحصیل‌کردگان و چه غیر از آن‌هاست. اگر من دولت، من حکومت، امروز بخواهم تصمیم بگیرم که این مساله را حل کنم، به نظر شمایی که کارشناس اقتصاد هستید، چه کاری باید انجام دهم؟ اولویت با چیست؟

یوسفی: راه‌حل این است که بخش‌های تولیدی ما یعنی صنعت و کشاورزی ما رونق پیدا کند چون اگر بخواهیم بیکاری را از بین ببریم، شغل باید پایدار باشد. اشتغال‌های زودگذر و تزریق پول و به کارگیری افراد در مراکز موقتی، دردی را دوا نمی‌کند. باید کاری کنیم که صنعت و کشاورزی رونق پیدا کند. برای رونق صنعت و کشاورزی هم نیاز به تکنولوژی مدرن و سرمایه‌گذاری خارجی داریم پس اساس کار این است که ما باید سرمایه‌گذاری خارجی را به داخل کشور وارد کنیم. برای ورود سرمایه‌گذاری خارجی نیز، امنیت داخلی و هم یک تعامل سازنده با دنیا لازم است. راهی غیر از این وجود ندارد.

باید در سیاست‌ها تجدیدنظر کرد؛ وقتی مردم ما در فقر و بدبختی باشند، نمی‌توان به کشورهای دیگر رفت و در آن‌جا هزینه کرد. علاوه بر آن در داخل باید یک جایی جلوی فساد گرفته شود و هیچ راهی غیر از این نیست. تا زمانی که فساد وجود دارد، منابع ما به هدر می‌رود. مبالغ فساد هم بسیار کلان است؛ باید ریشه‌ی فساد خشکانده شود و اینکه مبارزه با فساد صورت نمی‌گیرد حتماً یک جایی مشکل دارد.

*نقش مردم در این مساله چیست؟ آیا آموزش‌های اقتصادی در خانواده‌ها می‌تواند در اصلاح آینده‌ی اقتصاد راهگشا باشد؟

یوسفی: انتظار ملت این است که دولت‌مردان برای مردم کار انجام دهند. این که مردم چه مسایلی را دنبال کنند، خودشان انتخاب خواهند کرد. باید فضا را باز کنند. اجازه دهند واقعاً آن کسی که شایسته است، بتواند کار پیدا کند. آن کسی که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند بتواند برود. این فضا را که باز کردند مردم خودشان خود را اصلاح خواهند کرد. صنایع ما مستهلک هستند و نیاز به تکنولوژی جدید دارند. در کشاورزی کمبود آب داریم و خشکسالی به این مساله دامن می‌زند. یکی از کارهایی که می‌توان انجام داد، این است که بتوانیم سرمایه‌گذاران خارجی را جذب کنیم تا با تکنولوژی بهتری کشاورزی ما را رونق دهند. اگر همین وضعیت ادامه پیدا کند، نتیجه‌ای نخواهیم گرفت و این برای نسل جوان مشکل ایجاد می‌کند. مسوولان باید یک ارزیابی جدی‌ کنند و یک تغییر اساسی دهند. هیچ راهی غیر از این نیست.

*در شرایطی که شما آن را بحرانی توصیف می‌کنید، رسانه‌ها چه نقشی برای ایجاد تغییر می‌توانند ایفا کنند؟

یوسفی: رسانه‌ها باید مانند چشم و گوش و زبان مردم باشند و مسایل را به مسوولان انتقال دهند. اولین چیزی که رسانه‌ها می‌توانند مطرح کنند، این است که از دولت‌مردان در مقابل تصمیماتشان پاسخگویی طلب کنند. رسانه‌ها باید چرایی سیاست‌ها را بپرسند، کسانی که سیاستی را پیشنهاد داده‌اند به مردم معرفی کنند و هدف از آن سیاست‌ها را بیان کنند تا مردم بدانند چه کسی این سیاست‌ها را پیشنهاد داده و عملکرد آن را با هدف تعیین شده مقایسه کنند. در نهایت نیز اگر نتیجه نگرفتند، آن‌ها را زیر سوال ببرند یعنی دست گذاشتن روی ضعف‌های دولت‌مردان در کارهایی که باید انجام دهند. به طور مثال در ماجرای همین صندوق‌های پولی که پول مردم را گرفتند، باید پرسید پول مردم کجا رفته است و افرادی که این پول‌ها را گرفتند، چه کسانی بودند؟ باید سیاست‌هایی در پیش بگیرند که مسوولان وادار به پاسخ‌گویی شوند. رسانه باید از مشکلات اجتماعی صحبت کند؛ به سراغ دولت‌مردان و بانک مرکزی برود و از آن‌ها سوال کند که این سیاست‌ها را چه کسی طراحی کرده است. فردی که سیاست را طراحی کرده چه هدفی را دنبال می‌کرده است؟ بعد پیگیری کنند که آیا به هدف رسیده است یا خیر. اگر نرسیده است، باید پاسخگو باشد و فردی که چنین ایده‌ای را پیشنهاد داده و به جامعه لطمه زده است، برکنار شود، نه این که مورد تشویق هم قرار بگیرد.

نوشته گفتگو با محمدقلی یوسفی : مسوولان باید بپذیرند که جامعه‌ی ایران با بحران اقتصادی-اجتماعی روبه‌روست اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico

گفتگوی نگام با دکتر محمد سهیمی ، فعال سیاسی و استاد دانشگاه از آمریکا / تهدیدهای آمریکا و عربستان و متحدانشان و امکان درگیری نظامی با ایران

نگام ، حسن مقیمی _ به نظر می‌رسد، بادهای سیاسی در آمریکا در جهت جنگ می‌وزند. در حالی که اظهارات خصمانه مقامات ارشد آمریکایی علیه ایران شدت می‌گیرد، به نظر نمی‌رسد، هیچ یک از قدرت های بزرگ از جمله چین و روسیه آماده باشند، در یک درگیری احتمالی طرف ایران را بگیرند. شاید هیچ یک از این پیش‌بینی‌ها درباره درگیری نظامی آمریکا با ایران به واقعیت نزدیک نشود، ولی ایرانی‌ها باید تهدید را جدی فرض کنند. مهم‌تر از همه اینکه ایران توانی انتقام‌جویی مستقیم از آمریکا را ندارد. ابزارهای ایران از جمله موشک‌ها و قایق‌های تندرو که درباره آن زیاد سخن گفته می‌شود، تهدیدی مستقیم برای آمریکا نیست. علاوه بر این، ایران گزینه استفاده از سلاح‌های هسته‌ای را هم ندارد. ایران همچنین گزینه تولید سلاح هسته‌ای را در دستور کار ندارد. هرچند تلاش برای دستیابی به یک سلاح هسته‌ای ابتدایی، انگیزه حمله پیشدستانه آمریکا به ایران را افزایش می‌دهد، به هر حال می‌توانست مانعی در راه حمله احتمالی به ایران باشد.آنچه وضعیت ایران را متفاوت‌تر و خطر درگیری نظامی با ایران را بیشتر می‌کند، این است که هم در منطقه و هم در داخل آمریکا لابی‌هایی وجود دارد که دولت آمریکا را به درگیری با ایران تشویق می‌کنند.در داخل آمریکا، تندروهای مخالف ایران و حامیان سرسخت اسرائیل و نخست وزیر آن، سال هاست طرفدار حمله نظامی آمریکا به ایران هستند. بسیاری از آنها انتظار داشتند که دولت آمریکا بعد از حمله به عراق، به سراغ ایران برود و عده دیگری حتی از این دلخور شدند که آمریکا چرا اول به ایران حمله نکرد.برای این افراد، نه فقط تغییر در رفتار ایران، بلکه حتی تغییر نظام سیاسی در ایران هم کافی نیست. آنها آرزو دارند که توانایی ایران برای تبدیل شدن به یک قدرت نظامی و اقتصادی در منطقه از بین برود. عراق و سوریه دیگر مانعی بر سر راه برنامه‌های آنها نیستند، دندان‌های قدرت مصر نیز کشیده شده و ایران تنها قدرتی در منطقه است که از نظر آنها باید به زانو درآورده شود؛

پیرامون همین موضوع همکلام شدیم با دکتر محمد سهیمی ، فعال سیاسی و استاد دانشگاه از آمریکا که در ادامه میخوانید :

 

نگام :در ابتدا بیان بفرمائید با توجه به تهدیدهای آمریکا و عربستان و متحد شدن این دو و همچنین تهدیدهای اخیر ، آیا امکان درگیری نظامی با ایران در آینده وجود دارد؟

 

در حال حاضر احتمال برخورد مستقیم نظامی بین ایران از یک سؤ، و آمریکا و متحدان آن در منطقه، از سوی دیگر ضعیف است. هدف ائتلاف ضدّ ایران در مرحله اول بیرون راندن سپاه و نیروهای تحت حمایت آن از سوریه میباشد، تا هم امکان وجود یک راه زمینی‌ مستقیم از ایران به لبنان قطع شود، و هم حزب‌الله لبنان ضعیف شود. عربستان مایل به درگیری نظامی مستقیم با ایران نیست، چون با وجود تجهیزات نظامی بسیار برتر خود نسبت ایران قادر به جنگ با ایران نیست. جنگ سه‌ ساله آن در یمن بهترین شاهد برای این ادعا است. از سوی دیگر پنتاگون هم مایل به درگیری نظامی با ایران نیست، چون بخوبی میداند که در آن صورت تمامی نیروهای آن در منطقه توسط نیروهای محلی مورد حمایت جمهوری اسلامی مورد حمله قرار خواهند گرفت، و برخورد نظامی در خلیج فارس منجر به سقوط اقتصاد جهانی‌ خواهد شد. ولی‌ در جو بسیار متشنج منطقه، و با وجود تیم‌ امنیت ملی‌ آقای ترامپ که بیشتر اعضای آن، بخصوص جان بولتون و مایک پامپئو که دشمنان قسم خورده ایران هستند، از یک سؤ، و تحریکات، تند روی‌های “دولت پنهان” در ایران، و “شاخ و شانه‌ کشیدن” آن برای اسرائیل و عربستان، از سوی دیگر، یک اشتباه کوچک میتواند جرقه‌ای برای یک جنگ بزرگ باشد. “دولت پنهان” حتی در شرایط بحرانی‌ کنونی نیز دست از حملات خود به دولت آقای روحانی، که میتواند با دیپلماسی خوب تحریکات آمریکا و متحدان را تبدیل به فرصت خوب کند، دست برنمیدارد. به گمان من این چیزی بجز خیانت به کشور نیست.
نگام :با انتخاب آقای بولتون و همچنین سخن اخیر آقای جهانگیری که بیان کرد او حقوق بگیر منافقین است تحلیل شما از برخورد آینده ایالات متحده با این مسئله چیست؟
بولتون ده سال است که لابی گر حقوق بگیر فرقه مجاهدین است. این موضوع نه‌ یک ادعا و یا شعار سیاسی، بلکه یک حقیقت مستند است. دشمنی کورکورانه و ایدئولوژیک بولتون با ایران، که یک مسیحی‌ صهیونیست طرفدار سرسخت اسرائیل است، در حدی است که فراموش کرده، و یا بدان اهمیتی نمیدهد، که فرقه مجاهدین تا آخرین ساعات حیات رژیم صدام حسین متحد آن بود، و حتی پس از حملات تروریستی ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ به آمریکا این فرقه در کمپ اشرف جشن گرفت، و مسعود رجوی در اینباره سخنرانی “پیروزمندانه” نمود. بنا بر این در حمایت بولتون از فرقه مجاهدین شکی نیست. ولی سازمان‌های جاسوسی آمریکا بخوبی میدانند که فرقه مجاهدین در ایران پایگاه اجتماعی ندارد، و در عین حال دارای آن نیروی ۳۰ سال پیش در دوران جنگ عراق با ایران هم نیست. اعضا و طرفداران این فرقه همگی‌ ۵۰ سال به بالا دارند. از تبلیغات رسانه‌های فارسی زبان دولت آمریکا از زمان آغاز ریاست جمهوری آقای ترامپ اینطور برداشت میشود که این دولت رضا پهلوی را حمایت می‌کند. البته بولتون ممکن است همچنان از فرقه مجاهدین حمایت کند، ولی‌ بولتن بعنوان یک تحلیلگر با بولتون بعنوان یک مقام رسمی‌ امنیتی آمریکا متفاوت است، و صدا‌های دیگری نیز در نظام امنیت-سیاسی آمریکا وجود دارند. این صدا‌ها بیشتر تندرو و ضدّ ایران هستند، ولی‌ لزوما طرفدار فرقه مجاهدین نیستند.
نگام :آیا تهدید به خروج آمریکا از برجام تنها به یک تهدید منتهی میشود یا هدف ، عملی کردن خروج از برجام است؟
ترامپ شخصاً مایل است که آمریکا را از برجام خارج کند، چون هدف او این است که تمامی دستاورد‌های مهم آقای اوباما را نابود کند. اکثریت قریب به اتفاق کارشناسان امنیتی آمریکا معتقد هستند که برجام به سود امنیت ملی‌ و مصالح آمریکا میباشد، ولی‌ برای ترامپ این اهمیتی ندارد. در عین حال، ترامپ مدیون صهیونیست‌های آمریکایی است که از انتخاب او با هزینه نمودن میلیون‌ها دلار حمایت کردند، و این صهیونیست‌ها مایلند تحریم‌های اقتصادی شدید بر علیه کشور دوباره برقرار شود. پنتاگون و اتحادیه اروپا هردو مخالف خروج آمریکا از برجام هستند، و اروپا در حال تلاش است که از خروج آمریکا از برجام با همصدا شدن با نگرانی‌‌های آمریکا درباره برنامه موشکی ایران و همچنین حضور ایران در سوریه جلوگیری کند. اگر قرار باشد که همین حالا حدس بزنم، حدس من این است که آمریکا از برجام خارج خواهد شد، ولی‌ باید منتظر شد و دید. احتمال کوچکی هست که اروپا ترامپ را متقاعد کند که در برجام بماند.

نگام :شاهد بودیم در این روزها دلار آمریکا به بالای پنج هزار تومان رسید .آیا تحریم ها را عامل این مشکل میدانید یا اینکه عدم مدیریت و اقتصادانان باسواد در دولت را عامل این مسئله میپندارید؟

به گمان من سه‌ عامل در این تحولات نقش دارند. اول، توان اقتصادی عظیم نهاد‌های زیر نظر رهبری، که آنها را قادر می‌کند که با بازار ارز “بازی” کنند. این نهاد‌ها همگی‌ مخالف دولت آقای روحانی هستند، و چون در فرایند سیاسی و انتخابات شکست سختی خورده اند، تنها امید آنها سقوط دولت آقای روحانی از طریق کمک به سقوط اقتصادی کشور است. عامل دوم، تیم‌ اقتصادی آقای روحانی است، که با یکی‌ دو استثنا هیچکدام مدیر خوب و کاردانی نیستند، بخصوص مدیریت بانک مرکزی که باید قادر باشد قیمت ارز خارجی‌ را کنترل کند، ولی‌ قادر به چنین کاری نیست. عامل سوم، البته، نگرانی‌ از آینده برجام، تحریم‌های جدید اقتصادی، و مسدود شدن، و یا دستکم محدود شدن شدید تجارت با اروپا است.

نگام :در پایان نظر خود را پیرامون نحوه برخورد ترامپ با ایران و همچنین نتیجه آن، بیان بفرمایید؛

در طول کارزار انتخاباتی خود آقای ترامپ مواضع امیدوار کننده‌ای نسبت به خاورمیانه و حتی ایران داشت: ایشان بارها گفتند که هجوم به عراق اشتباه بود؛ جنگ در سوریه جنگ آمریکا نیست؛ ایران و روسیه با همه انتقاد‌های غرب نسبت به آنها در حال جنگ با داعش هستند؛ اسرائیل صلح با فلسطینیان را نمی‌خواهد، و عربستان یک رژیم حامی‌ تروریسم است. ولی‌ این مواضع متعلق به نظام سیاسی-اقتصادی-امنیتی آمریکا نبود و نیست. این نظام معتقد بر تسلط بر کشور‌هایی‌ مانند ایران، و بخصوص کنترل خاورمیانه است. هر کسی‌ که در آمریکا رئیس جمهور شود، کم و بیش باید به رسیدن به اینگونه اهداف کمک کند. آقای اوباما هم بعنوان کاندیدای ضدّ جنگ به ریاست جمهوری آمریکا انتخاب شد، ولی‌ ایشان جنگ در افغانستان، و جنگ با پهباد‌ها در پاکستان و یمن را گسترش داد، به لیبی‌ حمله کرد، و در سوریه مداخله نمود. در مورد آقای ترامپ هم همینطور است، با این تفاوت که برای آقای ترامپ رسیدن به اهداف شخصی‌، از جمله نابودی دستاورد‌های آقای اوباما مهم هستند، و ایشان برای انتخاب مجدد خود در سال ۲۰۲۰ نیاز شدید به کمک مالی‌ همان صهیونیست‌های میلیاردر آمریکایی دارند. ایشان با عربستان و اسرائیل نیز روابط نزدیک دارند. همه اینها دست به دست هم داده اند، و از ایشان یک دشمن درجه اول برای ایران ساخته اند. به گمان من اگر دولت آقای روحانی، و مهمتر از آن “دولت پنهان،” سیاست عاقلانه‌ای را در پیش نگیرند، کشور در شرایط بسیار بدی قرار خواهد گرفت. سازمان‌های جاسوسی آمریکا بخوبی از شرایط داخلی‌ ایران آگاه هستند: اقتصاد ضعیف؛ کمبود آب؛ مشکلات محیط زیستی‌، و خزانه تقریبا خالی‌، و تلاش میکنند که با تشدید فشار، و اگر آمریکا از برجام خارج شود با تشدید تحریم‌های اقتصادی، کشور را به سمت فروپاشی ببرند. من نگران فروپاشی نظام ولایت فقیه نیستم؛ هرچه زودتر این نظام بطور مسالمت آمیز حذف شود بیشتر به سود کشور خواهد بود. نگرانی‌ من کشور، امنیت ملی‌ آن، و یکپارچگی آن میباشد. اول باید ایرانی‌ وجود داشته باشد تا بعد بتوانیم راجع به دموکراسی، احترام به حقوق بشر و حقوق شهروندی، رفع تبعیض، و مسائل دیگر صحبت و بحث کنیم.

نوشته گفتگوی نگام با دکتر محمد سهیمی ، فعال سیاسی و استاد دانشگاه از آمریکا / تهدیدهای آمریکا و عربستان و متحدانشان و امکان درگیری نظامی با ایران اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico

سلیمانی: آیا می‌توان به اتحاد استراتژیک با روس‌ها امیدوار بود ؟؟ / وتوی قطعنامه توسط روسیه تنها حذف نام ایران بود / روس‌ها مانع انتقال گاز ایران به اروپا شدند

نگام ، سرویس گفتگو _ یک کارشناس مسائل اوراسیا روابط تهران و مسکو در سالی که گذشت و اهداف و منافع روسها در ارتباط با ایران را تحلیل و بررسی کرده است.

به گزارش خبر آنلاین ، سالی که گذشت  ایران و روسیه پیشرفت چشمگیری در روابط دیپلماتیک خود داشتند که مهمترین آن اقدام مسکو در وتوی قطعنامه شورای امنیت به نفع ایران بود. سالی که گذشت مساله بحران سوریه سبب تحکیم روابط دو کشور شد. دکتر افشار سلیمانی، سفیر اسبق ایران در جمهوری آذربایجان و کارشناس مسائل اوراسیا ، به کم و کیف پیشبرد روابط ایران و روسیه پرداخته است که این گفتگو رو از نظر می گذرانید:

روابط تهران-مسکو در چه سطحی از مناسبات استراتژیک قرار دارد؟ چرا روابط ما با روسیه بهتر از هر زمان دیگری است؟در بررسی روابط دو کشور تفاوتهای بارزی در دوره های پیشا و پسا برجام (هسته ای) قابل رویت و استخراج است، به این معنا که اگر در دوره پیشابرجام شاهد بی وفایی‌ها و بدعهدیهای کرملین اعم از تأخیر طولانی در احداث نیروگاه اتمی بوشهر، رأی به قطعنامه های شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی و شورای امنیت ملی علیه ایران، عدم تحویل سیستم دفاع موشکی اس-۳۰۰ ، عدم همکاری جدی با ایران در مسائل منطقه ای و کاهش همکاریهای فنی و نظامی بودیم، در دوره پسا برجام شاهد تحولات مهمی هستیم از جمله: تکمیل نیروگاه اتمی بوشهر، تحویل سیستم دفاع موشکی اس-۳۰۰، همکاری جدی با ایران در سوریه (تا حد اجازه به پرنده های جنگی روسیه برای پرش از  پایگاه هوایی نوژه علیه مواضع داعش، تروریستها و  مخالفان مسلح بشار اسد و پرتاب موشک های روسی از آسمان ایران علیه همان مواضع)، برگزاری نشستهای سه جانبه با حضور آذربایجان در رابطه با همکاریهای منطقه ای در قفقاز جنوبی به ویژه توسعه و تحکیم کریدور شتاب -جنوب و وتوی قطعنامه پیشنهادی سه کشور اروپایی در مورد یمن که ایران هدف آن بود و بهبود کمی و کیفی همکاریهای سیاسی واقتصادی و تجاری.

 

اگرچه روابط دو کشور در دوره پسا برجام و بویژه در دوسال اخیر در  مسیر ارتقأ کمی و کیفی قرار گرفته اما فاصله زیادی با سطح اتحاد و شراکت استراتژیک دارد و در حال حاضر میتوان گفت این روابط در سطح همکاری استراتژایک موضوعی و مقطعی قراردارد که اگر امرور بتواند به سطح شراکت استرتژیک برسد با گذر از فراز این پل امکان ورود به سطح اتحاد استراتژیک در آینده وجود دارد. هرچند به نظر من به دلیل واقعیات و ضرورتهای کنونی نظام بین الملل از احتمال بسیار اندکی و نزدیک صفر برخوردار است.

علاوه بر مواردی که در دوره پسا برجام بویژه اخیرا در ارتباط با وتوی قطعنامه مطرح شده در شورای امنیت سازمان ملل مرتبط با موضوع یمن که تا حدودی به نفع ایران بود، پرونده های مهمی از گذشته در آرشیو روابط دو کشور باقی مانده که از سوی روسیه اقدامی در مورد آنها صورت نگرفته است که در صورت گام برداشتن در مسیر تحقق آنها میتواند سطح روابط دو کشور را از همکاری استراتژیک موضوعی و مقطعی به روی پل شراکت استراتژیک که مرحله دوم مناسبات استراتژیک برساند.

مهمترین زمینه همکاری میان دو کشور کجاست؟
همکاری روسیه با ایران در راستای انتقال گاز ایران به اروپاست این در حالیست که روسیه در گذشته مانع از انتقال گاز ایران از طریق ارمنستان به گرجستان و ترکیه و اروپا گردید. شناسایی پتانسیل اقتصادی ایران در صادرات گاز ایران به اروپا به عنوان یک قدرت منطقه‌ای می‌تواند شاهرگ انتقال انرژی جهان باشد. شایعاتی که گفته می‌شود بنیان دخالت روسیه در سوریه جلوگیری از تسلط ایران بر ساحل مدیترانه برای انتقال گاز به اروپا و شکستن انحصار روسیه در تامین گاز اروپاست، سبب می‌شود این همکاری راهبردی مورد تردید واقع شود، در حالیکه برای تبدیل شدن سطح روابط به شراکت استراتژیک، روسیه باید درموضوع انتقال گاز، ایران را شریک خود بداند نه رقیب.

روسیه باید حُسن نیت خود را در حفظ برجام و جلوگیری از فروپاشی آن نشان دهد و مانع از خروج آمریکا  از برجام شود. روسیه باید از همه امکانات خود در راستای تداوم وتوی پیشنهاد آمریکا و انگلیس در ماجرای یمن این حق وتو را باید به سود ایران ادامه دهد تا مانع از پیشروی بیش از حد آمریکا به مناطق پیرامونی خودش و ایران گردد.

روسیه باید عضویت رسمی ایران در پیمان شانگهای را بپذیرد و ایران را در کنار هند و چین به عنوان یک قدرت منطقه‌ای به رسمیت بشناسد.
روس‌ها باید از توسعه اقتصادی ایران حمایت  و از تضعیف بازار ایران خودداری کنند.
روسیه باید از نفوذ ایدئولوژیک و سیاسی در ایران به دور باشد. استقلال جمهوری اسلامی ایران مهمترین سرمایه این کشور است و به همان میزان که غرب نباید در سیاست داخلی ایران دخالت کند روس‌ها هم باید از شائبه نفوذ سیاسی و امنیتی در ایران به دور باشند.

روسیه باید در فروش سلاح و انتقال تکنولوژی تسلیحاتی به دیگر کشورها حداقل توازن را رعایت کند، به عنوان مثال فروش سیستم دفاع موشکی اس-۳۰۰ به ایران و پیگیری فروش سیستم دفاع موشکی اس-۴۰۰ به عربستان و ترکیه و احتمالا دیگر کشورهای مخالف و رقیب ایران و اقدامات مشابه دیگر میتواند مانع از عزیمت روابط بسوی شراکت استراتژیک شود.

در شرایطی که آمریکا، عربستان، امارات متحده عربی و ترکیه را به جنگنده های اف- ۳۵ و دیگر سیستمهای دفاع ضد موشکی مجهز میکند روسیه نیز اگر رویکرد شراکت استراتژیک با ایران دارد باید ایران را به آخرین مدلهای جنگنده های سوخو و دفاع ضد موشکی مجهز کند تا روابط در حد پرتاب موشک از آسمان ایران و استفاده از پایگاه هوایی ایران که صرفا به افزایش قدرت بازی روسیه می انجامد محدود نماند .

تحلیل شما از کانال های محرمانه مسکو و واشنگتن چیست؟ ایا این کانال ها با دیگر رقیبان جمهوری اسلامی وجود دارد، یا می توان ظن به این مساله داشت که روسیه قابل اعتماد نیست.
روسیه باید با ایران در موضوع روابط خود با اسرائیل، امریکا و عربستان حداقل در مواردی که با ایران مرتبط است شفاف باشد، انجام مذاکرات سری از سوی روسیه با امریکا و اسرائیل و عربستان که جبهه متحدی علیه ایران ساخته اند باتوجه به وجود برخی نکات مبهم در گذشته  میتواند در روابط ایران و روسیه تاثیر منفی برجای بگذارد. سرگئی ریابکف معاون وزیر خارجه روسیه چندی پیش اعلام کرده بود کانال‌های ارتباطی محرمانه میان مسکو و واشنگتن وجوددارد و دو کشور از طریق آن به بررسی پرونده‌های مورد اختلاف و در رأس آن سوریه می‌پردازند. به گفته وی این گفت‌وگوها در سطوح مختلف و با مشارکت نمایندگانی از حوزه‌های مختلف دو کشور از جمله وزارت خارجه در پایتختهای دو کشور انجام می‌شودکه ماهیت عملی دارند و این کانال‌های محرمانه‌ هنوز علنی نشده‌اند.

این مقام روسی افزود کشورش به آمریکا پیشنهاد داده وزیران خارجه دو کشور بزودی در اتیوپی نشستی داشته باشند.

در خصوص رژیم حقوقی دریای خزر نظر شما چیست؟
مسکو باید همکاری های منطقه ای با ایران را به حضور و مشارکت ایران در حل بحرانهای موجود از جمله بحران قره باغ کوهستانی تسری دهد و از این رهگذر با مشارکت ایران در مسیر ایجاد سیستم امنیت منطقه قفقاز جنوبی با مشارکت خود و سه کشور قفقاز جنوبی و ترکیه به عنوان همسایه قفقازی و ایران مبادرت ورزد تا مدل امنیتی ۳+۳  محقق گردد و از نفوذ آمریکا در این منطقه و پیرامون دریای خزر کاسته شود.

مسکو باید در حل اختلافات مربوط به رژیم حقوقی دریای خزر جانب انصاف و عدالت را بگیرد تا حقوق حقه ایران نیز تامین گردد چرا که روسیه در همین رابطه در میانه راه ایران را تنها گذاشت و برخلاف وعده ها و تعهدات خود در قبال ایران عمل کرد.

تحلیل شما از پیشنهاد پوتین در خصوص همکاری ایران در اتحادیه اقتصادی اوراسیا چیست؟
اینک در حالی از همکار شدن ایران با اتحادیه اقتصادی اور آسیا که به ابتکار شخص پوتین در میان مجموعه کشورهای مشترک المنافع سخن به میان آمده است که هنوز به جز چند کشور، اکثریت کشورهای مشترک المنافع به عضویت این اتحادیه درنیامده اند و همکاری ایران اگر با استفاده از معافیتهای عوارض گمرکی و مالیات بر ارزش افزوده برخوردار باشد در صورتیکه میزان صادرات کالاهای ایرانی بیشتر از میزان واردات ایران از کشورهای عضو این اتحادیه بیشتر باشد مقرون به صرفه خواهد بود.

آیا می توان اقدام روسیه در شورای امنیت مبنی بر وتوی قطعنامه علیه ایران را تماما به نفع ایران توصیف کرد؟
اینک که روسیه حداقل در سی سال گذشته برای نخستین بار قطعنامه ای را در شورای امنیت به صورت نسبی به نفع ایران وتو کرده است، ضمن تایید این اقدام شایسته باید به خاطر آورد که در دهه اخیر به زیان ایران به چندین قطعنامه در شورای امنیت سازمان ملل و شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی رأی مثبت داده بود. لذا هنوز برای جبران مافات توسط روسیه راه درازی در پیش است.

ذکر این نکته لازم است که بر اساس پیش‌نویس قطعنامه پیشنهادی انگلیس و آمریکا  که در نهایت با مخالفت روسیه مواجه شد، قرار بود علاوه بر تمدید تحریم تسلیحاتی حوثی‌های یمن (که در سال ۲۰۱۵ تصویب و تمدید شده است) برای یکسال دیگر، ایران نیز به دلیل نقض این تحریم محکوم شده و تدابیری علیه ایران به اجرا گذاشته شود. در این پیش نویس آمده بود که ایران باید «به دلیل به اجرا نگذاشتن تدابیر لازم برای جلوگیری از عرضۀ مستقیم یا غیرمستقیم، فروش یا انتقال موشکها و دیگر تجهیزات نظامی محکوم شود .”

هرچند که نقطه افتراق پیش نویس پیشنهادی روسیه در مورد یمن که به تصویب شورای امنیت رسید، با پیش نویس ارایه شده توسط آمریکا و انگلیس که از سوی روسیه وتو شد، تنها شامل حذف نام ایران بود و  تحریم تسلیحاتی  انصارالله که مورد حمایت ایران قرار دارد به قوت خود باقی است، اما از آنجاییکه مدتی است انگلیس و آمریکا تلاش میکنند  تا به هر نحو ممکن پای ایران را به یک قطعنامۀ فصل هفتمی دیگر باز کنند از این رو اصل برای آنها ذکر نام ایران بود و حتی با تغییر و یا نرم کردن لحن بیانیه  مثلا به جای “محکوم کردن” از لفظ “ابراز نگرانی” استفاده کنند نیز مخالفت کردند. لذا وتوی روسیه به نفع ایران از این منظر حائز اهمیت بود.

از سوی دیگر موافقت روسیه با تحریم تسلیحاتی انصارالله  و برخورد محافظه کارانه این کشور با موضوعات مهم بین المللی که پای غرب بویژه آمریکا در میان است با توجه به مجموعه تواناییها و رویکردهای این کشور امری طبیعی است و روسیه نشان داده است که  در سیاست خاورمیانه ای خود مراعات مناسبات در حال رشد خود با عربستان و دیگر کشورهای عربی و حتی آمریکا و اروپا و اسراییل را نیز مینماید. در عین حال با توجه به استراتژی جدید امنیت ملی و هسته ای امریکا، میتوان گفت روسیه با وتوی این قطعنامه که پس از حضور نظامی در سوریه و موفقیتهای بدست آمده با همکاری ایران نمود پیدا کرده است، هدف ایجاد توازن در رفتارهای امریکا با نمایشی از توانایی‌ها و ظرفیت‌های خود مدنظر داشته است. از سوی دیگر روسیه از سردی نسبی موجود میان اکثریت کشورهای  اروپایی وامریکا  و اختلاف نظر آنها درمورد حفظ یا لغو برجام هسته ای و برخی مستلزمات مربوط به ناتو و معاهدات بین المللی و اقتصاد و تجارت بین الملل نیز بهره برده است.

باید اذعان کرد که تصمیم اخیر روسیه در استفاده از حق وتوی خود به نفع جمهوری اسلامی ایران در چارچوب مؤلفه‌های همکاری‌جویانه منطقه‌ای دو کشور قابل‌ تحلیل است و در صورت استمرار این روند و همه جانبه و متوازن شدن مناسبات نظامی.  امنیتی، اقتصادی، صنعتی، تجاری، سیاسی، در ابعاد دوجانبه و منطقه ای میتوان به تعمیق روابط دو کشور و رفتن به سوی شراکت استراتژیک امیدوار شد هرچند که واقعیات موجود در کم و کیف مولفه های قدرت و قواعد حاکم بر نظام بین الملل و پارامترهای ژئوپولیتیک و ایدئولوژیک موجب بروز ابهامات و تردیدهای فراوان و اندک بودن ضریب احتمال ارتقاء روابط دو کشور  بترتیب به سطوح شراکت و اتحاد استراتژیک میگردد.

نوشته سلیمانی: آیا می‌توان به اتحاد استراتژیک با روس‌ها امیدوار بود ؟؟ / وتوی قطعنامه توسط روسیه تنها حذف نام ایران بود / روس‌ها مانع انتقال گاز ایران به اروپا شدند اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico

گفتگو با صفایی‌فراهانی:کسانی که با بدبینی فضا را تنگ می کنند، نهایتا کنار خواهند رفت

نگام ، سیاسی _ تندروی نکردیم | حوادث ۸۸ را پیش‎بینی می‎کردم | دختران را درباره حجاب قانع کنیم

محسن صفایی‌فراهانی از آنها که می‎گویند اصلاح‌طلبان تندروی کردند؛ خواست دلایل‎شان بگویند و گفت: بهتر است مستندات اتهاماتی که مطرح می کنند را ارایه دهند. او در واکنش به اینکه تحصن مجلس ششم، مصداق تندروی هست یا نه؟، اظهار داشت: یک عده فکر کردند که برای نشان دادن اعتراض خود که گوش شنوایی برای آن نیست، از این روش مدنی استفاده نمایند. آیا با آن کار برای کسی مزاحمت ایجاد کردند؟

فائزه عباسی: هرجا از «مدیر خوب» صحبت می‎شود، ناخودآگاه نامش درذهن نقش می‎بندد. دلیلش هم واضح است؛ چرا که پا در هر عرصه ای گذاشت و سکان مدیریتش را به دست گرفت، قدرت و تسلطش آن حوزه را متحول کرد. از قائم مقامی وزارت صنایع و مشاوره در وزارت نیرو گرفته تا مدیریت فدراسیون فوتبال. نزدیک به ۱۶ سال از استعفایش در این فدراسیون می گذرد؛ اما هنوز اهالی فوتبال از او به نیکی یاد می‎کنند، چه آنکه علی کریمی با وجود تمام محدودیت‎ها در برابر دوربین‎های صدا و سیما در برنامه ۹۰ می‎گوید «در فوتبال هرچه داریم، از صفایی فراهانی است».

اما بعد از سال ۸۸ و حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم، محکومیت‎ها و دادگاه ها؛ محسن صفایی فراهانی که عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت بود از فعالیت های حزبی منع شد؛ اما هنوز نظریاتش برای جریان چپ راهگشا است.

به بهانه نوروز و اتفاقات سال ۹۶ قراری با محسن صفایی فراهانی گذاشتیم و به دفترش رفتیم. صحبت به تحصن مجلس ششم و حوادث سال ۸۸  رسید، گفت که اصلاح طلبان هیچ‌گاه تندروی نکرده‌اند. به زعم او که با لیست جبهه مشارکت به کجلس ششم راه یافته بود، یک عده در آن مجلس فکر کردند که برای نشان دادن اعتراض خود که گوش شنوایی برای آن نیست، از این روش مدنی استفاده نمائید. آیا با آن کار برای کسی مزاحمت ایجاد کردند؟

او که سال ۸۸ به اتهام «اقدام علیه امنیت، فعالیت تبلیغی علیه نظام، توهین به مسئولان حکومتی و تشویش اذهان عمومی» به شش سال حبس تعزیری محکوم شد و مدتی را در اوین گذراند؛ وقتی با این سوال روبرو می‎شود که آیا از فعالیت سیاسی پشیمان نیستید؟، می گوید: به هیچ عنوان!

آنچه در ادامه می خوانید بخش کوتاهی از گفت و گوی خبرآنلاین با محسن صفایی فراهانی است که در ادامه خواهید خواند:

این نقد را به اصلاح طلبان وارد می‎دانید که گاهی مثلا در سال ۸۸ یا در مجلس ششم تندروی کردند؟
نه. تند و کند را چطور تعریف می کنید؟ من زمانی قبول می کنم که بگویند مجلس ششم تند رفت که ببینیم قوانینی که مجلس ششم تصویب کرده مشکلات عدیده ای را برای کشور و مردم بوجود آورد.

در مورد مسائل یک کشور بحث می کنیم. این مسائل را هم نباید در حد گپ دو نفر دانست، ما متاسفانه مسائل کشور را در حد گپ دو تقلیل می دهیم! یعنی می گوییم اگر فلان کس، فلان نطق را کرد این تندروی است. باید ببینیم آثار آن نطق چه بوده؟ آثار آن اقدام چه تبعاتی برای کشور به وجود آورده؟ اگر تبعاتی را به وجود آورده و شرایط سختی را به کشور تحمیل کرده ،می شود گفت تندروی کرده ولی اگر روی صحبت او با شخصیت خاصی بوده این را نبایستی به حساب تندروی یک جناح دانست.

اما تحصن مجلس ششم را غالبا مصداق تندروی اصلاح طلبان می‎دانند.
تحصن یک اقدام مدنی بوده که در تمام ادوار قبل و بعد از مشروطه در ایران وجود داشته. یک عده فکر کردند که برای نشان دادن اعتراض خود که گوش شنوایی برای آن نیست از این روش مدنی استفاده نمائید. آیا با آن کار برای کسی مزاحمت ایجاد کردند؟ یا اغتشاش کردند یا مجلس و قانونگذاری را تعطیل کردند و …؟ اتفاقا در دوران تحصن بود که قانون بودجه سال بعد تصویب شد. تحصن مجلس، صرفاً یک حرکت اعتراضی به رد صلاحیت های شورای نگهبان برای مجلس هفتم بود.

چرا برخی حرکت های مدنی را تندروی می دانند؟ با چنین نگاهی هست که جایی که آن خانم مسن برای اعتراض ایستاده بود را نرده می کشند یا روی صندوق مخابرات شیروانی می زنند! این که مدیریت کردن نیست. مدیریت یعنی بررسی مسائلی که ریشه در جامعه دارد و پیدا کردن راه حل اساسی برای رفع آنها! خانم های نسل امروز بعضاً با حجاب مخالف هستند، باید آنهارا قانع نماییم، البته نه با حربه زور!

سال ۸۸ چطور؟ ادعای تخلف و تقلب در انتخابات را هم تندروی نمی‎دانید؟
آنهایی که می گویند اصلاح طلبان تندروی کردند باید دلیل بگویند، با کلی گویی که نمی شود! ۹ سال گذشته است، بهتر است مستندات آن اتهاماتی که مطرح می کنند و اصلاح طلبان را عامل اغتشاش معرفی می کنند را ارایه دهند!

رئیس جمهور دوره دهم مگر همین الان به رهبری نامه ننوشته که انتخابات را بدون مهندسی برگزار کنید؟ مگر سخنگوی شورای نگهبان نگفته ایشان خودش سال ۸۸ انتخابات را می خواست مهندسی کند؟ ما که خارج از حکومت بودیم، چطور می خواستیم انتخابات را مهندسی کنیم!؟ ما چه امکانی داشتیم که بتوانیم دخالت نماییم؟ مگر مردم راهپیمایی بیست و پنجم خرداد ۸۸ را به سکوت برگزار نکردند> نمی شد همان راهپیمایی آرام را تحمل کرد؟

حرفی که من سال ۸۲ به آقای مرتضوی گفتم را الان هم می گویم. در آن سال من گفتم شما با برخوردهای خشنی که با دانشجویان می کنید از آنها قهرمان می سازید. همین دخترانی که در خیابان انقلاب ایستادند و اعتراض کردند، اگر با اینها برخورد رافت آمیز می شد، آیا واقعا در جامعه شناخته می شدند؟ ولی امروز در جامعه مطرح هستند! اکثر خانم ها اسم آنها را می دانند. کدام برخورد عقلانی است و کدام برخورد هزینه ایجاد می کند؟ برخوردها مدیریت شده است یا رفتارهای بدون کنترل را شاهدیم؟، توقع از مدیریت کشور برخورد مدبرانه است.

به نظر شما بین اصلاحات دهه هفتاد، هشتاد و نود چه تفاوتی وجود دارد؟
بین اصول اصلاحات نمی توانم بگویم تفاوتی وجود دارد؛ ولی می توانم بگویم رشد اصلاح طلبی در جامعه ایران در طول دو دهه اخیر قابل توجه است. یعنی مردمی که به حقوق مدنی خود توجه کردند، به حق اجتماعی شان توجه کردند، در فضای سیاسی سعی کردند مشارکت جدی تر داشته باشند؛ بیشتر شده اند. انتخابات سال ۸۸ خیلی اذیت کننده و پرهزینه برای همه بود؛ ولی باز هم مردم در سالهای ۹۲، و ۹۴ و ۹۶ کاملاً هوشیارانه عمل کردند. این بسیار امیدوار کننده است.

منظورم احزاب اصلاح طلب بود؟
احزاب اصلاح طلب بعد از سال ۸۸ بدلیل شرایط امنیتی بسیار محدود شدند.

یعنی شما قائل به اصلاح طلب پیش از ۸۸ و پسا ۸۸ هستید؟
احزاب اصلاح طلب به دلیل محدودیت هایی که بعد از سال ۸۸ به آنها تحمیل شد و حتی عامه مردم احساس کردند که با هزینه کمتری باید در فعالیت های سیاسی شرکت نمایند! طبیعی بود که احزاب از آن فضای باز و تحرکی که بعد از سال ۷۶ داشتند، بسیار محدودتر شدند. ولی خوشبختانه نگاه اصلاح طلبی در مردم رشد کرده است. اینکه مردم حقوق خود را مطالبه می کنند، نشان دهنده رشد جامعه است. مردم عمل به قانون را می خواهند، از تبعیض و فساد گسترده خسته شده‎اند!

سرلیستی آقای عارف، نتیجه فعالیت اصلاح طلبان بعد از سال ۸۸ بود. آیا او لیدری بود که اصلاح طلبان انتظارش را داشتند؟
من همانطور که گفتم از سال ۸۸ به بعد در احزاب فعالیت سیاسی نداشتم که بدانم اصلا نحوه انتخاب ایشان و یا نحوه برخورد با کار ایشان چطور بوده؛ برای همین نمی توانم نظر بدهم. باید در احزاب باشی تا ببینی با چه شرایطی نفرات را معرفی می کنند و کار را پیش می برند. تا جایی که من خبر دارم احزاب اصلاح طلب بر اساس ائتلاف به ایشان نرسیده بودند.

لیدری ایشان را با بهزاد نبوی یا محمدرضا خاتمی در مجلس ششم در یک حد می دانید؟
من واقعا اطلاع ندارم.

آیا شده که آقای صفایی فراهانی از فعالیت سیاسی پشیمان شود؟
نه.

حتی وقتی اوین بودید؟
نه. از دو سه سال قبل از سال ۸۸ فکر می کردم که آن اتفاق ها می افتد. چون می دیدم که فضا بسته تر می شود. کاملا بسته شدن فضا بعد از سال ۸۴ ملموس بود.

چقدر نسبت به آینده امیدوار هستید؟
اصلا نمی توانید امیدوار نباشید چون راه نجات کشور و راه تعالی کشور با امید است. ما با امید می توانیم فضای کشور را تغییر بدهیم و به سمت عقلانیت و خرد جمعی برویم که برای اداره کردنش از مردم کمک بگیرد. من فکر می کنم همه کسانی که با بدبینی فضا را تنگ می کنند، نهایتا کنار خواهند رفت. تجربه دنیا این را نشان می دهد که در این دوره  نمی شود مقابل خواسته های مردم ایستاد. در شرایطی که با یک فیلترشکن بچه ۱۵ ساله هم می تواند به همه خبرها دسترسی داشته باشد، آدم سیاسی که جای خود دارد. الان دیگر سال ۵۵ و ۵۶ نیست که با استنسیل بخواهیم اعلامیه تکثیر کنیم و بین مردم پخش نماییم. الان یک نفر یک کلمه حرف می زند، دو ساعت بعد همه دنیا به آن خبر دسترسی دارند.

راه نجات کشور راه باز کردن برای حضور بیشتر مردم در اداره واقعی کشور است. هر چقدر راه بستن را پیش ببرند، حتما حتما به کشور صدمه می زنند.

نوشته گفتگو با صفایی‌فراهانی:کسانی که با بدبینی فضا را تنگ می کنند، نهایتا کنار خواهند رفت اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico

گفتگو با منیژه حکمت : پنهان‌کاری ماست که به آقایان اجازه می‌دهد قدم به قدم جلو بیایند

نگام ، اجتماعی _ منیژه حکمت در مورد آن‌چه از نظر او زنان باید در برابر تعرض مردان به حریمشان انجام دهند گفت: «باید در کوچه و خیابان در برابر همه به این تعرضات با صدای بلند اعتراض کنند. پنهان‌کردن و انکار ماست که به آقایان اجازه می‌دهد قدم‌به‌قدم جلو بیایند و حریم‌های ما را خدشه‌دار کنند. باید پذیرفت که زنان با هر شکل، لباس و آرایشی که هستند، حق طبیعی‌شان است و کسی نباید متعرضشان شود.»

 یکی از گفت‌وگوهایی که در سالنامه روزنامه شرق ویژه نوروز ۱۳۹۷ منتشر شد گفت‌وگو با منیژه حکمت است. در این گفت‌وگو آمده است:

منیژه حکمت را به‌عنوان سینماگری با دغدغه‌های زنانه می‌شناسیم، او امسال هم با «جاده قدیم» یکی دیگر از دغدغه‌های جامعه یعنی زنان آسیب‌دیده از تجاوز را به تصویر کشیده است. با او به‌طور ملموس‌تر از مشکلات زنان و نحوه مقابله با آن در جامعه، سخن گفتیم.

در ادامه این گفتگو را می خوانید :

در طی سال‌هایی که کار، فعالیت و حضور اجتماعی داشتید، چقدر با تبعیض و خشونت جنسی در محیط کار و زندگی روبه‌رو شده‌اید؟ و چطور با آن مقابله کرده‌اید؟

همان‌طور که می‌دانید، جنسیت بحث ظریفی است و نوع برخورد با تجاوز جنسی یا خشونت جنسی، شعاع بزرگی را دربرمی‌گیرد. بخشی مربوط به بحث تجاوز است که خود من سال‌ها درباره آن تحقیق کرده‌ام، به‌خصوص برای فیلم جدیدم «جاده قدیم». این مسئله خیلی دردناکی بود و به این نتیجه می‌رسیدیم که هیچ امنیت و پناهی وجود ندارد، باورتان می‌شود که با وجود تمام کسانی که در حوزه زنان و حتی معاون و دستیار زنان در ریاست‌جمهوری فعالیت می‌کنند، اگر اتفاقی برای کسی بیفتد، شماره تلفنی نیست که از او حمایت شود، راهنمایی‌اش کنند یا به او تراپیست معرفی کنند یا بتواند حرف بزند و از بحران وحشتناک خارج شود؟

در اینترنت هم وقتی زن یا تجاوز را در گوگل جست‌وجو می‌کنید، این کلمات فیلتر است. در حالی که نوع آسیب‌شناسی و شعاع فراگیر و بحران‌هایی که در ادامه دارد، یک معضل بزرگ اجتماعی است.

برای خود شما این اتفاق‌ها افتاده است؟

نه؛ برای من این موضوع اتفاق نیفتاده است؛ چون به دلیل کارم، نوع برخوردم به‌ خصوص زمانی که پشت صحنه کار می‌کردم، فرمی را که از خودم ارائه می‌دادم که این اجازه را نمی‌داد. شاید من دوست داشتم لباس دیگری بپوشم یا به عنوان یک زن آرایش کنم، اما اجتناب می‌کردم. هرچند با تمام اصولی که رعایت می‌کردم، باز هم نمودهایی داشت. سعی می‌کردم حیطه کاری و اطرافم را با نشانه‌هایی مشخص کنم که نشان دهم تا خودم دوست نداشته باشم، نمی‌توانید درون دایره‌ای که دور خودم کشیده‌ام، پا بگذارید.

البته، باز هم متأسفانه اتفاق می‌افتاد و نوع برخورد و واکنش من هم روشن بود، پنهان نمی‌کردم، همان‌جا اعتراض می‌کردم. این واقعیتی است که جامعه بیماری داریم، متأسفانه این تربیت و فرهنگ برای مردان جا نیفتاده است که اجازه این رفتارها را ندارند.

شاید این سؤال فرعی باشد، اما این رفتارها چقدر به ظاهر فرد ربط دارد؟

سال‌ها قبل در راه رفتن به دفتر، ماشینی که دنبال من آمده بود خراب شد و من کنار اتوبان ایستاده بودم. ظاهرم هم بسیار ساده بود، اما واکنش ماشین‌های گذری برایم سؤال‌برانگیز شد. ماشین‌های مختلفی بوق و چراغ می‌زدند. این اتفاق حتی دستاویزی شد که فیلم مستندی بسازم‌.

شما کارتان را قبل از انقلاب شروع کردید. چطور چنین نیازهایی در حال‌و‌هوای انقلاب وجود نداشته است؟

انقلاب با خودش معضلات اجتماعی هم می‌آورد. نسل ما، نوع ازدوا‌ج‌هایمان که سنتی یا سیاسی بوده، دورانی را سپری می‌کنند و به دریافت‌های دیگری از جهان می‌رسند.

اول انقلاب چطور؟

اصلا نبود. تا سال ۶۰، ۶۱ اصلا جنسیت برای کسی معنی نداشت؛ همکار و هم‌عقیده بودیم. با هم کار می‌کردیم، کوه می‌رفتیم و درس می‌خواندیم. قبل از انقلاب که اصلا معنا نداشت. یادم نمی‌رود سال دوم دبیرستان بودم، حجاب هم نبود، همه خیلی راحت لباس می‌پوشیدند، اما مثلا دختری که با پسرها دوست شده بود، طرد می‌شد؛ چون این رفتار یک تابو بود. در ساختار کنونی در مقاطع راهنمایی اتفاق‌هایی می‌افتد که برای ما در سنین بالا سؤال‌برانگیز است. آن دختران نوجوان هم سؤال‌هایی دارند که برایشان جوابی ندارند و این خودش را در رفتارهای اجتماعی نشان می‌دهد. این فضا که به نظرم اگر مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی را در آن مستتر ببینیم، از انقلاب شروع شده و تا امروز می‌آید، مثال‌هایش متعدد و روزمره است. حتی می‌توان گسترشش داد و آن را مشکل جنسی جامعه ما به‌خصوص در بخش آقایان دانست.

وقتی جنسیت تابو می‌شود و جداسازی صورت می‌گیرد، این کشش از بین نمی‌رود و مردان هم این تصور غلط را از خودشان به عنوان جنس برتر دارند و تصور می‌کنند می‌توانند هر رفتاری داشته باشند. همه این‌ها را باید تک‌تک چید و به عنوان یک مجموعه، از منظر جامعه‌شناسی و روان‌شناسی بررسی کرد.

آن زمان در سینما بودید؟

سال ۵۹ که وارد سینما شدم، این نگاه اصلا نبود، اما به مرور که هر کسی وارد سینما شد، ماجرا فرق کرد. بگذارید این‌طور برایتان بگویم؛ اگر فقط منظور سینما است، کسانی که تعریف درستی از سینما دارند و می‌دانند برای چه وارد سینما شده‌اند، هیچ‌وقت این اتفاق را به وجود نمی‌آورند. آن‌ها می‌دانند محیط سینما، محیط خانواده بوده است. متأسفانه در چند سال اخیر کسانی بوی پول شنیدند یا مشکلات دیگری دارند و تصور می‌کنند چون پولدار هستند، می‌توانند وارد سینما بشوند و بازیگران در اختیارشان باشند.

مدام دفاتر و تهیه‌کننده‌هایی را می‌بینیم که آن‌‌ها را نمی‌شناسیم و دخترانی که برای مصاحبه می‌روند. مشکل این است که در همه‌جا این شرایط هست. مگر در دانشگاه‌ها این‌طور نیست؟ به نظرم بسیار بیشتر است. در مطب‌ها، شرکت‌های خصوصی و سازمان‌های دولتی هم متأسفانه هست، اما سؤال این است که چرا همه انتظارات از زنان است؟ چرا باید آن‌ها مراقب باشند؟ آن‌ها کاری نکنند؛ آن‌ هم وقتی جامعه بیمار است.

پس این رفتارها به سینما ربطی ندارد.

خیر. در سینمای واقعی این اتفاق یا نمی‌افتد یا خیلی کم می‌افتد. مگر مواردی که هر مدیر که بیاید با خودش یک‌سری تهیه‌کننده می‌آورد. ولی به نظرم نسبت به کلیت جامعه در سینما تعرض کمتر است.

پس این همه هجمه را که از هر طرف به سینما می‌شود مبنی بر این که می‌گویند سینما فاسد است و مشکل دارد، چطور توضیح می‌دهید؟

من خودم با دخترانم در سینما هستیم.

هیچ‌وقت به دخترانتان نگفتید وارد سینما نشوند؟

اصلا قائل به این گفته نیستم؛ صحنه و سینما برای من مقدس است و به نظرم سینما در راستای تفکر و اندیشه است. حدود سی‌و‌خرده‌ای سال است که در سینما کار می‌کنم و می‌دانم برای چه به سینما آمده‌ام. اگر کسی بخواهد تعرضی کند، می‌داند با چه برخوردی روبه‌رو می‌شود؛ چون این رفتار از تفکر سالم و عقلانیت نشئت نمی‌گیرد. اگر این موارد را از کسانی که وارد سینما می‌شوند ببینم، با صدای بلند اعلام می‌کنم.

از منظری دیگر، در مقاطعی احساس نکردید که باید مردی همراهتان باشد؟ یا این که تصور کنید چون مردی همراه خانمی است، او در امنیت است.

خیر. چنین احساسی نداشتم. خودم همه کارهایم را کرده‌ام و جنسیتم بازدارنده نبوده است. به عنوان یک زن تهیه‌کننده، کارگردان و پخش‌کننده فعالیت می‌کنم، حضور دارم و هستم و هیچ‌وقت نیازی ندیدم که مردی همراهم باشد؛ چون به عنوان یک زن در جایگاه مدیریتی قابل احترام بوده‌ایم و در جامعه کاری ما هم همین‌طور بوده است.

واقعیت را می‌گویید یا از سینما دفاع می‌کنید؟

واقعیت را می‌گویم. شاید الان سنم بالا رفته باشد، اما زمانی من هم جوان و خوش‌تیپ بودم. یکی، دو بار هم که مزاحمتی شد، برخورد بدی داشتم. این رفتارها باعث شده دخترانم در امنیت باشند. به‌جز ۵۰ درصدی که معلوم نیست از کجا وارد سینما شده‌ و به خودشان اجازه هر رفتاری را می‌دهند، ما خانواده‌ایم. بچه‌های همکاران من، بچه‌های من هستند؛ ما مادریم.

همیشه که مادر نبوده‌اید.

آن زمان هم که مادر نبودیم، حرمت داشتیم. این‌طور نبود که چون تو جامه‌داری می‌کنی، پس به خودمان اجازه دهیم تعرض کنیم. به شخصه هیچ‌وقت شاهد چنین رفتارهایی نبوده‌ام، اما الان فاجعه است. آن سال‌ها روی خانواده‌ها و بچه‌هایمان تعصب داشتیم. یک بار در نامه‌ای جواب صحبت‌های آقای سلحشور را دادم و حراست ارشاد خواهش کرد من آن را چاپ نکنم.

این خانواده حرمت دارد. اگر هم هر اتفاقی در این خانواده می‌افتد، مربوط به مدیران و زدوبندها و آقازاده‌هایی است که وارد این خانواده شده‌اند. افراد اصلی سینما محترم هستند، همه برای کل خانواده‌ احترام قائل هستند و کسی به خودش اجازه این کارها را نمی‌دهد.

بارها شنیده‌ایم بازیگرها و فعالان سینما می‌گویند اگر تن به روابطی ندهیم، با ما قرارداد بسته نمی‌شود.

من به این افراد می‌گویم اشکال از خودشان است؛ چون به دفاتر ناشناخته می‌روند و می‌خواهند با افراد ناشناخته کار ‌کنند. در کجای سینمای اصیل ما، در میان کسانی که ریشه دارند، چنین رفتارهایی را شاهد بوده‌ایم و هستیم؟ همه خانواده دارند، محترم هستند و بسیار به خانواده سینما تعصب دارند. این روابط از جایی مخدوش می‌شود که افرادی براساس پول وارد این حرفه می‌شوند و تمام مسئله‌شان این است که رابطه‌ای را با یک بازیگر خانم داشته باشند و تصور می‌کنند همه حاضر به این کار هستند.

در‌ حالی که اگر ما صمیمی هستیم، به دلیل خانواده‌بودنمان است؛ نه این که به فلان آقازاده اجازه دست‌درازی بدهیم. باورشان نمی‌شود اصلا حق این کار را ندارند. فکر می‌کنند با استفاده از ابزار قدرت و پول می‌توانند، اما تصور اشتباهی دارند. این‌ها چه کسی هستند و از کجا می‌آیند؟ در حال‌ حاضر ما ۹۰ درصد تهیه‌کننده‌ها را نمی‌شناسیم، نمی‌دانیم از کجا و با چه تفکری آمده‌اند. بی‌تردید خانواده سینما یکی از سالم‌ترین خانواده‌هاست و سالم‌ترین گروه‌های اجتماعی در این خانواده وجود دارند.

چند بار اشاره کردید زن‌بودنتان باعث نشده پشت دیوار آهنی قرار بگیرید و هرچه می‌خواستید به دست آوردید.

آن‌چه را در سینما می‌خواستم، به دست آورده‌ام. صادقانه بگویم اگر منظور برخورد با مدیران باشد، مطمئنا امکانات من با مردان برابر است. اگر منظور اندیشه و تفکر است که زن و مرد ندارد؛ سانسور و توقیف می‌کنند. حتی به نظرم شرایط خانم‌ها بهتر است؛ چون صدایمان بلندتر است. در فیلم‌هایی که من کار می‌کنم، در صحنه و پشت صحنه نیز یک جور مادر و خاله هستم و هیچ‌وقت تا حالا ندیده‌ام تعرضی صورت بگیرد. ما به دلیل توانایی هوشی‌ خود صد چشم و صد گوش داریم. سریع متوجه می‌شویم، آیا پول داده‌اند روی صحنه باشند یا فلان سمت را بگیرند یا این که توانا هستند و این‌کاره؟ همه این‌ها به چیدمان برمی‌گردد که در آن می‌تواند هر اتفاقی بیفتد.

من تا‌ به‌ حال شاهد هیچ اتفاقی در فیلم‌ها و پشت صحنه‌هایم نبوده‌ام. در همه کارهای صنفی هم بوده‌ام. در بیشتر شوراهای مرکزی، جزو هیئت‌رئیسه‌ها بودم و گاهی تنها خانم جمع بودم. همیشه احترام متقابل و جنسیتی وجود داشت.

این امر به ساختار شخصیتی شما برمی‌گردد یا در این زمینه آموزش‌هایی دیده‌اید؟

کسی که ذهنش بیمار است، فرقی نمی‌کند. در جاهایی که من بودم این افراد نبودند.

پس شانس هم داشته‌اید.

وقتی در شورای مرکزی و هیئت‌رئیسه باشید، افرادی هستند که ریشه دارند. در سینما دخترانی وارد می‌شوند که عاشق سینما هستند و نمی‌توانند مدام انتخاب کنند. کسی که عاشق سینماست، به دفاتر مختلف نمی‌رود که تست بدهد و عکس بیندازد. آن‌قدر دانشش را زیاد می‌کند تا در صحنه تئاتر دیده می‌شود و با احترام و از مسیر درست وارد سینما ‌شود.

نباید به هر دفتری که نمی‌شناسند، بروند. زمانی ما در این سینما کار می‌کردیم و حتی خودمان غذایمان را می‌بردیم، دستمزد هم نمی‌گرفتیم تا کار کنیم و در سینما بمانیم. کسی را نداشتیم که پشتوانه ما باشد، اما الان، نمی‌دانم چرا ارشاد مجوز این همه دفاتری را که مشخص نیست از کجا آمده‌اند، می‌دهد. این دفاتری که مثل قارچ می‌رویند و هیچ خروجی ندارند، از کجا می‌آیند؟

شما می‌گویید ناشناخته، اما شاید در این میان وقتی از تعرضات صحبت به میان بیاید، نام افراد بزرگی هم مطرح شود.

این‌طور وقت‌ها، باید با صدای بلند بگویند تا موجی راه بیفتد. کسی که برای یک نقش دودقیقه‌ای تن به این کارها می‌دهد، لیاقتش همان است؛ وگرنه می‌تواند اعلام کند. مگر در آمریکا این اتفاق نمی‌افتد؟

اما بعد از چندین سال بازگو می‌شود.

اما تکلیف روشن می‌شود.

آنجلینا جولی وقتی اعتراف به تعرض کرد که یک هنرپیشه شناخته‌ شده بود. وقتی دختری نوجوان از شهرستان به عشق بازیگر‌ شدن آمده و مشکلی برایش پیش آمده، چه کار باید بکند؟

باید اعلام کند. همه‌ ما می‌توانیم با صدای بلند هر نوع رفتار غیرمتعارفی را فریاد بزنیم. هر تعرض اجتماعی به اشکال مختلف را باید با صدای بلند اعلام کنیم.

کسی صدایش را می‌شنود؟

شما به عنوان روزنامه‌نگار صدایش را نمی‌شنوید؟ ما حراست ارشاد و تلویزیون داریم. بعضی‌ها هم از این جریانات سوءاستفاده می‌کنند.سراغ کارگردانانی می‌روند که شاید دلشان بسوزد و کاری پیشنهاد دهند و یک جور شارلاتانیسم یا مکر زنانه هم در میان است. بخشی هم مظلوم‌نمایی زنان است. چون در پروسه تاریخی در حق زنان زیاد اجحاف شده، یک جور مظلوم‌نمایی در آن‌ها وجود دارد. بخشی این‌ طور هستند تا کارشان را پیش ببرند.

این دختران و جوانان باید دانش خود را زیاد کنند تا در سینما بدرخشند. به نظرم در خانواده سینما این آسیب‌ها بسیار کمتر از جاهای دیگر است. حداقل در بخش فیلم‌هایی که ما می‌سازیم.۴۰، ۵۰  نفر پشت صحنه و این همه جلوی دوربین حضور داریم. اگر کوچک‌ترین موردی برایشان پیش آمد، با صدای بلند اعلام کنند. ما افراد شناخته‌ شده، معمولا کسانی را که انتخاب می‌کنیم، می‌دانیم چه کسی هستند و قرار است کارشان را درست انجام دهند نه باری به هر جهت.

پس نظر شما این است که خیلی‌ها خودشان با این جریان همراه می‌شوند.

اگر قرار است به هر اتفاقی تن دهند که در یکی، دو سکانس بازی کنند، خواست خودشان است.

اما صدا که بلند شود، امکان کار و بازیگری از بین نمی‌رود؟

خیر؛ اعتراض‌کردن به رفتار فردی بیمار که به خودش اجازه می‌دهد با یک زن در خیابان و تاکسی هر رفتاری را که دلش می‌خواهد داشته باشد، چرا باید جایگاه فرد را از بین ببرد؟! این اعتراض وقتی با صدای بلند همراه باشد، فرد متعرض به خودش اجازه این کار را نمی‌دهد.

وقتی صدا خفه شود، با این عنوان که آبرویشان می‌رود و نگران پس‌لرزه‌ها هستند، چشمشان را روی این قضیه می‌بندند. این بدترین اتفاق است که از این رفتارها بگذرند یا فرار کنند.

شما خودتان حاضر شدید نحوه پوشش‌تان را کنترل کنید تا کسی به حریمتان وارد نشود، اما خیلی‌ها از این حقشان نمی‌گذرند.

به نظر من کار خوبی می‌کنند. من مسئولیت دو بچه و حرفه‌ام برایم مهم بود. شاید از خودم محافظه‌کاری نشان دادم و در سن جوانی چیزهایی را که دوست داشتم برایم اتفاق نیفتاده، اما دختران باید حق انتخاب داشته باشند و با کوچک‌ترین تعرضی صدایشان را بلند کنند.

باید در کوچه و خیابان در برابر همه به این تعرضات با صدای بلند اعتراض کنند. یکی از مشکلات اساسی در جامعه‌ ما که در تمام مکان‌ها تکرار می‌شود، پنهان‌کردن و انکار ماست. انکار ماست که به آقایان اجازه می‌دهد قدم‌به‌قدم جلو بیایند و حریم‌های ما را خدشه‌دار کنند. باید پذیرفت که زنان با هر شکل، لباس و آرایشی که هستند، حق طبیعی‌شان است و کسی نباید متعرضشان شود.

مدیرعامل شرکت به شما تعرض کند، باید در برابر همه و با صدای بلند اعلام کنید. باید این رفتار را در جایی قطع کنید. با در خفا‌ بردن این رفتارها، باعث پررنگ‌ترشدن آن‌ها می‌شوید و روز‌به‌روز این رفتارها بیشتر می‌شود و به‌ مرور این تعرضات را حق طبیعی خودشان می‌دانند.

یعنی شجاعت فردی مهم است.

خیلی مهم. من هم مدام می‌شنوم که می‌گویند اگر فلان کار را نکنیم، به ما کار نمی‌دهند. خب به درک که کار نمی‌دهند. با تمام مشکلات، هزار کار دیگر می‌توانید انجام دهید.

یعنی عطای سینما را به لقایش ببخشند؟

بله یا این که این‌قدر دانش خود را زیاد کنند که بدرخشند و دست این افراد را کوتاه کنند. من خودم از اراک آمدم. قبل از انقلاب از سینمای آزاد، سینمای جوان و از ۱۸ سالگی وارد سینمای حرفه‌ای شدم. همه مسیر را خودم شروع کردم و ادامه دادم. عده‌ای به تلویزیون رفتند و عده‌ای هم به سینما. آن زمان در سینما سالی یکی دو فیلم بیشتر ساخته نمی‌شد. اگر کاری بود، می‌رفتیم و حاضر بودیم دستمزد هم نگیریم و فقط کار کنیم که بتوانیم بمانیم تا انتخابمان کنند. دانشگاه‌ها به دلیل انقلاب فرهنگی تعطیل بود. بعد از انقلاب فرهنگی، در کنکور شرکت کردم و نفر اول دانشگاه تهران شدم. در مدت بی‌کاری کتاب می‌خواندم، موسیقی گوش می‌کردم و فیلم‌های VHS را می‌دیدم.

برای شما گفتن این حرف‌ها شاید خیلی راحت باشد، دخترتان را وارد سینما کرده‌اید یا زمانی همسرتان در سینما بوده است.

من پگاه را نیاورده‌ام. ادامه موسیقی برای او مهم‌تر بود، اما حالا که وارد سینما شده است، به‌ خوبی کار می‌کند. این یک واقعیت است که در خانواده‌های ما چیزی که بیشتر از همه دست بچه‌هاست، کتاب، موسیقی و فیلم است. بچه‌ها از کودکی با این‌ها رشد کرده و علایق خود را پیدا می‌کنند.

اگر مسیر شما به گونه دیگری بود، دخترانتان وارد حیطه دیگری می‌شدند؟

همیشه هم این‌طور نیست؛ دختر بزرگ من خیلی زیباتر از پگاه است و شغل دیگری دارد. او به دلیل درک خودش به انتخاب شغل دیگری رسیده است. علاقه پگاه موسیقی و فیلم بود و انتخابش ورود به سینما بود، اما خودم هدف و دغدغه‌هایم را مشخص کرده بودم.

همان زمان که وارد سینما شدم، آقای انتظامی حتما یادش است، در گراندسینمای آقای هدایت دستیار صحنه و طراحی لباس بودم. یک نفره همه کارها را می‌کردم؛ لباس‌ها را می‌بردم، اتو می‌کردم و می‌آوردم. آقای انتظامی به من گفت تو خیلی جدی هستی. گفتم بله. گفت می‌خواهی در سینما چه‌کار کنی؟ گفتم تهیه‌کننده و کارگردان شوم؛ یعنی از آن زمان می‌دانستم هدفم چیست و قرار است کجا بایستم. کسی را هم نداشتم. اول مدیر برنامه‌ریز بودم، ‌بعد تهیه‌کننده و بعد کارگردان شدم. ما فقط با کارمان و پشتکارمان، پله‌پله بالا می‌رفتیم و پشتوانه‌ای نداشتیم. همه‌جا هم سنگ‌اندازی بود. در فیلم «زندان زنان» به من مجوز کارگردانی ندادند.

نوشته گفتگو با منیژه حکمت : پنهان‌کاری ماست که به آقایان اجازه می‌دهد قدم به قدم جلو بیایند اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico

گفتگو با مقصود فراستخواه : «امید» در جامعه ایران

نگام ، اجتماعی _ حکومت ما اکنون با چیستانی سیاسی به نام« مسئولیت گمشده» ، بازی می کند. همه مسؤولان در قالب وهمناک اپوزیسیون بازی فرو رفته اند و دیگران را مقصر قلمداد می کنند. بخش بزرگی از حاکمیت، اکنون قوه مجریه را مقصر وانمود می کند. من نمیخواهم از قوه مجریه به شکل مبتذل دفاع کنم او هم به قدر کافی از خود ضعف وناکارامدی نشان می دهد، اما این را متوجه میشوم که به قوه مجریه کنونی اجازه برداشتن برخی قدم های مؤثر نیز چندان داده نمی شود.

چندی است آمارها نگران کننده اند، در گوشه و کنار از غم و ناامیدی ایرانیان سخن بسیار رفته و تحلیل بسیار شده است، اما با همه اینها جامعه در حال زیستن است؛ زیستی که گاهی نشانه های بیماری را به اشکال مختلف از خود بروز می دهد. اما چه باید کرد؟ چه باید کرد با جامعه ای که آمار ها آن را بحران زده نشان می دهند؟ درد کجاست تا به سراغ درمان برویم و مشکلی که جامعه را به سمت ناامیدی سوق داده است چیست؟ آیا به راستی جامعه ایرانی در حال تجربه بحرانی است که پایان آن ناپیداست یا آنکه می توان پیش از تکثیر سرطان ناامیدی و از پا در آوردن جامعه دست به کار درمان شد و چهره امیدوار جامعه ایرانی را بار دیگر نشان داد؟

استاد نام آشنای جامعه شناسی معتقد است مشکلاتی در دل مردم و حکومت توامان دست در دست ایجاد ناامیدی داده است که البته گاه نقش دولت پررنگ تر از مردم می شود.

«مقصود فراستخواه» استاد دانشگاه شهید بهشتی در گفت و گویی خواندنی به نکاتی در باب معنای امید، معیارها و شاخصه های آن و وضعیت فعلی جامعه ایران اشاره کرد و تحلیل هایی ارائه داد.

مشروح گفت و گوی جماران با مقصود فراستخواه در ادامه خواهد آمد:

آقای فراستخواه، بیایید از خود «امید» شروع کنیم و ماهیت این مسئله را بشکافیم. اساسا امید به چه معناست؟

در متون و منابع علمی، نظریاتی داریم که می توانیم در پرتو آن نظریات؛ امید را توضیح بدهیم. کسانی مانند اشنایدر امید را تعریف کرده اند. امید تواناییِ ادارک شده، تجربه شده و زیسته شده است. وقتی می گوییم فردی امید دارد به این معناست که احساس «توانایی ادارک شده، تجربه شده و زیست شده» برای هدف گذاری در زندگی دارد.

شما وقتی حسی داشته باشید که «من توانمندم» هدفی برای خود تعیین کنم؛ مثلا انتخاب تحصیل، انتخاب شغل، ازدواج، مشارکت اجتماعی، سبک زندگی ، عضویت در یک نهاد یا یک شرکت در فعالیت خاص، به هر حال این احساس را دارید که هر وقت بخواهید می  توانید  هدف گذاری مورد نظرتان را بکنید و برای نیل به اهداف فعالیت کنید. امید وقتی است که  یک «تفکر علّی» در شما وجود دارد. به این معنا که شما در خود حس عاملیت دارید، خود را علت قضایا می بینید و می توانید کارهای مورد نظرتان انجام دهید. در نتیجه می توانیم بگوییم امید یک حالت انگیزشی مثبت است. وقتی فردی امیدوار و دیگری ناامید است، تفاوت در حالت انگیزشی مثبت است که در یکی هست و در دیگری نیست.

اما حالت انگیزشی یعنی چه؟ حالت انگیزشی به این معناست که شما حس موفقیت آمیزی از عاملیت خود دارید که می توانید بر مبنای آن برنامه ریزی و هدف گذاری کنید. همچنین این حس را دارید که برای عبور از موانع، از شرایط امکان لازم بهره مند هستید. اگر این تفکر عاملیت در شما وجود داشته باشد، می توانیم بگوییم در شما بارقه ای از امید هست. اما تمام تأکید بنده این است که این امید نباید صرفا به یک حالت «ذهنی- روانی» تقلیل داده شود. بله امید نوعی خوش بینی فردی آموخته شده است که در مقابل درماندگی آموخته شده قرار می گیرد.

به درماندگی آموخته شده اشاره کردید، این مسئله  به چه معناست؟

درماندگی آموخته شده به این معنا که ما به طور اجتماعی یادگرفته ایم که نمی توانیم؛ ما آموخته ایم که درمانده ایم و تجربه ناکامیِ نهادینه شده داریم. نهادهایی مانند خانواده، آموزش و پروش، رسانه ها، سیستم های دولتی و گفتمان ها و مابقی به ما عملا چنین القا کرده اند که شما نمی توانید. تصور کنید در طول زندگی تمام محیط هایی که در آن بوده اید، به شما نتوانستن را القا کرده است، پدر و مادر، معلم، روشنفکران، هم نسل ها و نسل های قبلی، همه نا خودآگاه یک درماندگی آموخته شده به نسل های جوان  ما داده اند. در نتیجه آنها احساس توانمندی آموخته شده ندارند. به آینده چندان خوشبین نیستند.

داشتید توضیح می دادید که امید قابل تقلیل به حالت روانی نیست.

بله؛ نباید امید یا ناامیدی را به یک وضعیت صرفا روانی و ذهنی فروکاست. من در کتاب «ذهن و همه چیز» که چند روز پیش منتشر شده،  ذهن را بادبان اصلی قایق هستی انسان در شرایط متلاطم دانسته ام ؛ اما این امر و این امید و نا امیدی، مطمئنا به صورت اجتماعی ساخته می شود. در واقع نباید همه این داستان ها تقلیل روان شناختی داده بشوند. هم امید وهم ناامیدی به شرحی که عرض کردم، در تعاملات اجتماعی ساخته می شود. یعنی همه آنچه که گفتیم در ضمن تعاملات اجتماعی روی می دهد و شهروندان و گروه های اجتماعی در این اثنا  از امید سرشار یا تهی می شوند،  از انرژی، هدف گذاری و شور زندگی لبریز یا خالی می شوند. در واقع سیستم های اجتماعی و تجربه زیستن در یک شرایط  است که شما را سرشار یا تهی از امید میکند. این آن چیزی است که من از امید اجتماعی می فهمم و وقتی می خواهیم جامعه ای را از حیث شاخص امیدواری بررسی کنیم باید ببینیم این موارد در آن وجود دارد یا خیر.

تا به اینجا ماهیت امید مطرح شد؛ اما عناصر و مولفه های این مفهوم چیست؟ ما وقتی از امید سخن می گویم چه عناصری را در نظر می گیریم؟

می توان چند عنصر را برای امید در نظر گرفت. مثلا رضایت از زندگی یکی از این عناصر است. آیا شما از زندگی خود رضایت دارید؟ ما در سال ۸۱ تحقیقی داشتیم که داده های دهه ۷۰ را بررسی کرده بود.

 در آن زمان بررسی نشان می داد، رضایت از  زندگی در  بیش از نیمی از جوانان مشکل داشت. رضایت از زندگی به معنای فرآیند شناختی و قضاوتی شما در باره خودتان و مناسبات تان با محیط است. این شناخت و قضاوت هم در جامعه ساخته می شود. شما به طور اجتماعی یاد گرفته اید دربارۀ  خودتان و مناسبات تان قضاوت های مثبت یا منفی داشته باشید. اگر قضاوت مثبت باشد مثلا در خصوص درآمد، سلامت و آموزش؛ در نتیجه حس خرسندی هست وگرنه ناخرسندی و یاُس و حس حرمان است. برای سنجش این مسئله پرسش نامه هایی وجود دارد، مثلا وایت، دینر یا پی ووت  پرسش نامه هایی( مثلا ابزار SWLS  ) در این خصوص تولید کرده است و مطالعات زیادی بر اساس آنها صورت گرفته است.

برای مثال، شهروندان برای رضایت از زندگی لازم است از امکانات و فرصت های برابر کسب درآمد برخوردار باشند، البته ممکن است فردی درآمد کافی داشته باشد اما از زندگی خود رضایت نداشته باشد، اما حداقل یک احتمال مثبت تیک می خورد. همچنین انسانی که خود را  از شرایط زیست سالم بهره مند می بیند به هر حال شانس امیدواری بیشتری دارد.  همچنین فرصت های آموزشی می تواند شانس تحرک اجتماعی را افزایش دهد و در نتیجه می تواند بر رضایت از زندگی موثر باشد.

سازۀ مهم اجتماعی در این خصوص  «نیک بختی اجتماعی» است . شما چقدر از اینکه در ایران به دنیا آمده اید و زندگی می کنید احساس رضایت دارید؟ ما در تحقیقات خود این معیار را بررسی می کنیم و از افراد می پرسیم اگر به دست خودتان بود ترجیح می دادید در کدام کشور به دنیا بیایید؟ در واقع می خواهیم بدانیم در جامعه، چند کشور را به ایران ترجیح می دهندو بالعکس ایران را به چند کشور ترجیح می دهند؟ معیارهای مهمی وجود دارد، مثل درجه آزادی انتخاب. شما چند گزینۀ فرصت پیش رو دارید که احساس می کنید می توانید از میان آنها انتخاب کنید؟ در میان شغل ها، رشته ها، مسکن، دوستان، سبک زندگی ،  مشارکت، عقاید ، افکار ، اوقات فراغت، نهادهای مدنی و… تا چه حد می توانید انتخاب کنید؟

به همین صورت  شاخص های دیگر از قبیل امنیت، شغل، سطح زندگی، بهداشت، آموزش، میزان رضایت از برنامه های دولت، خرسندی نسبت به سیاست های عمومی کشور، اعتماد به ساختار های حکم رانی، اعتماد به نهادها. وقتی امسال لایحه بودجه برای اولین بار در بعد از انقلاب  مقداری شفاف می شود و به میان مردم می آید، موجب ایجاد سوالاتی در جامعه می شود چون مردم احساس می کنند توزیع منابع عمومی درست و معقول و عادلانه  نیست. قبل از حوادث اخیر یکی از مسائلی که موجب اعتراضات شد نحوه ساختار بودجه بود که اعتماد مردم را نسبت به توزیع منابع عمومی کاهش داد. مجموعه این عوامل رضایت از زندگی و حس نیک بختی و در نتیجه امید را یا تقویت می کنند و یا متزلزل می سازند.

در این میان حاکمیت در کجای کار قرار می گیرد؟ آیا ما باید برای حاکمیت مسئولیت خاصی در مسئله امید قائل شویم و اینکه می تواند موجب امید یا ناامیدی بشود؟

مطمئنا مسؤولیت اصلی با حاکمیت است. البته من نمی خواهم از حاکمیتی در آنجا و خارج از جامعه سخن بگویم، چرا که حاکمیت هم به نحوی در همین جامعه ریشه دارد. این به معنای سبک کردن بار مسوولیت حاکمیت نیست، اما نمی خواهم ساده انگاری یا ساده سازی عوام پسندانه کنم. کلمات آسان شده و زمان آن رسیده است که کلمات را دشوار کنیم.

من یک پوپولیست یا رجل سیاسی نیستم که عامه پسند حرف بزنم. این گونه نیست که دولت از آسمان افتاده باشد. به هر حال ریشه بسیاری از نقائص  دولت را هم باید در جامعه، فرهنگ، مناسبات اجتماعی، روحیات اجتماعی جستجو کنیم. اما در عین حال ساخت دولت خود تعیین کننده است. در واقع حاکمیت اعمال و رفتاری دارد که می تواند مشکلات را پیچیده کند، البته می تواند هم به حل مشکلات کمک بکند، می تواند راه حل داشته باشد یا دست کم  راه حل های آگاهان وکنشگران مدنی  را بپذیرد.

پس به یاد داشته باشید من نمی خواهم شما را فریب دهم و بگویم ریشه همه مشکلات در دولت است. هرچند حاکمیت مسؤول قضایاست و باید نقد شود چون منابع عمومی و تصمیم ها و قدرت دست اوست؛ اما نقدها باید عمیق باشد. دولت سایه ماست. ما مدام این سایه را بازتولید می کنیم و آن را مورد عتاب  قرار می دهیم. تو گویی  می خواهیم از سایه خود پیشی بگیریم، مانند کسی که مدام میدود و می خواهد از سایه خود پیشی بگیرد، در واقع آن فرد باید از خود پیشی بگیرد، وگرنه سایه متعلق به خود اوست.

اما با همه آنچه که گفتم، حاکمیت چندین مشکل دارد. یکی آنکه اندام های حسی آن مختل شده است. حاکمیت چندان درست حس نمی کند و مسائل را به موقع  نمی بیند. مانند پدر و مادری که مشکل فرزندان خود را نمی بینند، اما وقتی کار به بحران میرسد، ممکن است متوجه شوند.  حاکمیت ما برای خود اندام های حسی کافی ایجاد نکرده است که مشکلات را ببیند. در لاک خود فرو رفته است و فکر می کند مشکلی وجود ندارد.

آیا اندام حسی وجود ندارند یا از آن ها استفاده نمی شود؟

در واقع حاکمیت از ظرفیت های اجتماعی موجود نه تنها استفاده نمی کند، بلکه حتی گاهی از بین هم می برد، یا اجازه به وجود آمدن نمی دهد. از اندام های حسی خود، یعنی رسانه های دولتی هم استفاده مناسب ندارد. صدا و سیما به عنوان رسانه دولتی، جامعه ما را به درستی و به موقع و آیینه گون منعکس نمی کند. حتی در همین اتفاقات اخیر رسانه ملی همچنان در اوهام خود (منافع گروه های نفوذ ورانت ها) سیر میک رد، گویی که مردم را بی خرد پنداشته اند.

علاوه بر این، نگرش های بسیاری از حاکمان هم درست نیست. زمانی هست که چشم من نمی بیند؛ زمانی هم چشم میبیند، اما ذهن درست کار نمی کند و درست معنا نمی کند. در واقع نگرش حاکمیت نسبت به جامعه، تغییرات و دنیای پیشرو و آزاد این روزگار مشکل دارد. از سوی دیگر دلیلی نمی بینند که نگرش درستی نسبت به جامعه داشته باشند. چون کشور با پول آسان نفت اداره می شود، نیازی به پاسخ گویی در برابر مردم حس نمی کنند.

شما چه زمانی به دیگری پاسخ گو می شوید؟ زمانی که الزامی وجود داشته باشد. اگر الزامی در میان نباشد، شما به خود اجازه هر کاری می دهید. پول نفت و ابزار تقدس برای حکومت کافی است که در خود نیازی برای پاسخ گویی حس نکند. نفت که ستار العیوب است و همه کاستی ها را می پوشاند، تقدس نیز همچنان قدرت افسونی و تخدیری وتوجیهی  دارد.

یک سیستم حکمرانی خوب، از ظرفیت های مدنی، اجتماعی، رسانه ای و دموکراتیک  و حتی اپوزیسیون برای حکومت کارآمد به مثابه یک سیستم مصونیت بخش و مشروعیت بخش  استفاده می کند. تحقیقات نشان می دهد، یک اپوزیسون اگر در چارچوب قانون عمل کند و امکان نقد سیاست های عمومی کشور را داشته باشد، نه تنها تهدید نیست، بلکه فرصت است. در این صورت امکانی برای مصونیت جامعه و دیدن به موقع پدید می آید.

حال نه تنها این وضعیت وجود ندارد، حتی نارضایتی ها و مشکلات به گردن دیگران هم انداخته می شود. در مرحله اول به گردن همدیگر هم می اندازند. هر یک از قوا دیگری را مسئول مشکلات می داند، برخی هم هر سه را مقصر می دانند. در واقع حکومت ما اکنون با چیستانی سیاسی به نام« مسئولیت گمشده» ، بازی می کند. همه مسؤولان در قالب وهمناک اپوزیسیون بازی فرو رفته اند و دیگران را مقصر قلمداد می کنند. بخش بزرگی از حاکمیت، اکنون قوه مجریه را مقصر وانمود می کند. من نمی خواهم از قوه مجریه به شکل مبتذل دفاع کنم او هم به قدر کافی از خود ضعف  و ناکارآمدی نشان می دهد، اما این را متوجه می شوم که به قوه مجریه کنونی اجازه برداشتن برخی قدم های مؤثر  نیز چندان داده نمی شود.

از این که بگذریم، حتی آقایان مشکلات را به گردن تکنولوژی هم می اندازند. مثلا دیده اید که می گویند اینترنت است که رضایت از زندگی و امید را از بین می برد. درست است که در شبکه های مجازی مسائلی مطرح می شود که بسیاری با اطلاع از آنها ناراحت می شوند اما در نظر گرفته نمی شود که اینترنت عامل اصلی نارضایتی نیست، بلکه نارضایتی را برآفتاب می کند. اینترنت تحریک کننده و  منعکس کننده نارضایتی است، نه تولید کننده اصلی نارضایتی.  ممکن است در این شبکه های مجازی، احیانا اغراق هم باشد، اما اگر از بالا بر آنها قیمومت نکنیم و به خود جامعه و نهادهای حرفه ای موکول بکنیم تدریجا رسانه ها نیز به صورت درونزا هنجارمند می شوند و مسئولانه خبر می دهند  و خود را به متن جامعه پاسخگو احساس می کنند. اگر آزادی قانونمندی وجود داشته باشد، مردم متوجه میشوند کدام خبر دقیق ومستند است و کدام یک اغراق می کند. در واقع دموکراسی خاصیت خود تنظیمی دارد.

تا به اینجا علل نارضایتی و ناامیدی گفته شد، اما انباشت ناامیدی ها و نارضایتی ها چه تاثیری بر جامعه دارد؟

وقتی که این نارضایتی ها و ناخرسندی ها انباشته شدند، اختلال در رفتار اجتماعی پدید می آید که به دو شکل خود را نشان می دهد: اختلال درونی سازی شده و اختلال برونی سازی شده. مثلا افسردگی ، نوعی اختلال درونی شده است. بخش بزرگی از جامعه ما با سطحی از افسردگی دست و پنجه نرم میکند. اضطراب هم در جامعه ما بسیار گسترده است. در واقع اختلال رفتاری تبدیل به اضطراب و افسردگی و… شده است.

اگر منظورتان را درست متوجه شوم، به همان تجربه زیسته ای که در ابتدا مطرح کردید اشاره دارید؟

ببینید! اختلال رفتاری در واقع نتیجه نارضایتی و نشان ناامیدی است. این اختلال های درونی شده به صورت  های مختلفی مانند اضطراب، افسردگی، علایم بدنی، تیک های عصبی، علایم مرضی، اختلال گوارشی، کناره گیری، انزوا و… ظاهر می شود و همچون خوره جامعه را از درون می پوساند. همه اینها به نوعی اختلالات رفتاری درونی سازی شده هستند و آثاری از آنها متأسفانه در جامعه عزیز ما به نحوی قابل مشاهده است.

یک حالت نیز که عرض کردم  اختلالات برونی سازی شده است. حالت برونی سازی شده، خود را در قانون شکنی نشان می دهد. وقتی جامعه ناراضی است، دست به تخریب و عدم رعایت قانون می زند. در جامعه ما صریحا قانون شکنی صورت می گیرد.

پرخاشگری از دیگر اختلالات رفتاری برونی شده است؛ آنچه که در اعتراضات اخیر دیدید همین بود.

مثال دیگر کژکارکردی است؛ سرقت، تقلب و این دست موارد نتیجه بخشی از کژکارکردی های جامعه است. مثلا یک دانشجو هم می رود پایان نامه خود را از میدان انقلاب می خرد یا استادِ کذایی، کتابی را به نام خود انتحال و جعل می کند و آبروی استادان اصیل را می برد.

نافرمانی حالت دیگر است. جامعه به مرحله ای می رسد که می خواهد به اشکال مختلف بهانه و دستاویزی برای نافرمانی پیدا کند.

از داده های ایران متاسفانه نشانه های نگران کننده می رسد. مثلا ما شاخص نیک بختی جهانی را داریم که داده های بین المللی است. من در اینجا آماری دارم که خودم محاسبه کرده ام. رتبه ایران را در سال های مختلف با مقیاس رتبه از صد بررسی کرده ام. رتبه از صد به ما امکان مقایسه  رتبه در سال های مختلف را می دهد.

ببینید در سال ۲۰۰۶ یعنی قبل از ۸۴، رتبه ایران در شاخص نیک بختی جهانی ۵۴ بود. یعنی از ۱۷۸ کشور ایران در رتبه ۹۶ قرار داشت که بعد از تبدیل به ۱۰۰ در رتبه ۵۴ قرار می گیرد. این رتبه خوبی نیست، اما بالاخره جایگاهی است که در آن قرار داشتیم و متأسفانه در سال های بعد بدتر شده است.  وقتی به سال ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ ، می رسیم رتبه ایران از ۱۵۷ کشور به ۱۰۵ می رسد، یعنی با معیار قرار دادن ۱۰۰، ما در رتبه ۶۷ قرار می گیریم. این رقم شوخی نیست! نشان دهنده افت بسیار بزرگی است. در سال ۲۰۱۷ هم از ۱۰۰ کشور در رتبه ۷۰ قرار داشته ایم.

پس در اینجا ما بر اساس داده هایی که مختصری از آن را به محاسبه خودم گفتم، نشانه های نگران کننده می بینیم. این ها نشان می دهد که مسأله امید در جامعه ایران بسیار بحث انگیز شده است. این اعتراضات اخیر یک  شمه و یک لحظه ای کوچکی از اختلالاتی بود که در جامعه هست، اما چشم ما آن را نمی بیند. وقتی تبدیل به پرخاش و اعتراض شد، تنها اندکی آن را می بینیم که همان جا هم باز برخورد امنیتی، انتظامی و قضایی غالب می شود و باز به گردن قوه مجریه، دسیسه های خارجی و اپوزوسیون انداخته می شود. من هم نمی خواهم بگویم هیچ دسیسه ای نیست مگر ترامپ و اسرائیل خیر ما را می خواهد؟نه، اما مسأله این است که ریشه های اصلی ِ درونی دیده نمی شود. در واقع این فرافکنی انحراف از اصل قضیه است.

در اینجا این سوال مطرح می شود که همه این عوامل وجود داشته است؛ حتی کشور در شرایط سخت تر هم بوده است، چرا ما در سال ۹۶ باید شاهد این اختلال برونی شویم؟

علتش در نشیب و فراز جامعه است.  جامعه ایران، جامعه بی قراری است که در یک وضعیت نمی ماند،  بلکه در آن بر اثر فشار پویایی های درونی جامعه، گاهی اصلاحاتی صورت می گیرد. همین سه دهه گذشته را ببینید، ما جنگ تحمیلی داشته ایم، دوره سازندگی داشته ایم، اصلاحات داشته ایم، دوره بازگشت داشته ایم، بعد جنبش سبز رخ داد، بعد از آن به سمت دولت اعتدال رفته ایم و مسیری دیگر شروع شده است. در نتیجه وقتی جامعه به یک منوال نیست، هنگامی که اصلاحاتی صورت می گیرد، انتظارات را در جامعه بالا می برد. اگر این اصلاحات جدی گرفته نمی شود یا کنار گذاشته می شود، ما با جامعه ای مواجهیم که انتظارها بالارفته است ولی برنامه ها واقدام های حاکمیت  پاسخگوی انتظارات و یکدست و کافی نیست.  پدر و مادری را تصور کنید که گاهی پول می دهند و گاهی نمی دهند، اگر هیچ وقت ندهند، نارضایتی کمتر از این است که گاهی بدهند و گاهی ندهند.

ما نظریه ای داریم به نام «محرومیت نسبی»؛  قتی شما امکان هایی را تجربه کردید، بعدا حس محرومیتی که دارید بیشتر است نسبت به فردی که آن امکان را تجربه نکرده است. در جامعه شناسی قضیه ای داریم به نام «قضیه هومنز» از هومنز جامعه شناس و از پایه گذاران نظریه تبادلی؛ که  می گوید وقتی شما مدتی پاداشی می دهید، دفعات بعد مردم دیگر به آن پاداش واکنشی چندان مثبت ندارند، چون با آن پاداش اشباع می شوند.

جامعه ای که با اصلاحات پاداش هایی گرفته است، نسبت به  آن پاداش ها اشباع شده، در نتیجه به پاداش های بیشتری نیاز دارد. باید امکان ها، آزادی ها و مشارکت بیشتر داده شود. چیزی شبیه به هرم مازلو را در نظر بگیرید، زمانی که نیازی بر طرف می شود، نیاز دیگری مطرح می شود. در واقع انسان موجودی است «همواره خواهان»؛ با نیاز های جانشین پذیر و پایان ناپذیر. وای به حال سیستم هایی که این پویایی طبیعت بشری و سرشت جامعه را خوب درنیابند.

افزایش توقعات مشکل جامعه نیست، بلکه خاصیت بشر همین است. حاکمانی هنوز این را متوجه نشده اند، همانگونه که شاه هم متوجه نشد. قبل از انقلاب که ما تجربه آن را در دوره دانشجویی داشتیم ، در کشور رشد ۱۵ درصدی وجود داشت که شما الان نمی توانید آن را تصور کنید. فکر کنید رشد چین در حال حاضر ۱۰ درصد است. در همان دوره و آن میزان رشد، اتفاقا سبب نمی شد که مردم بروند خانه های شان و راضی شوند بلکه  طبقه متوسط رشد می کرد و  انتظار مشارکت داشت و شاه این را نمی فهمید. عده ای هم دور او بله قربان می گفتند و فریبش می دادند. برای شاه این سوال بود که با وجود این همه پیشرفت چرا مردم باید ناراضی باشند؟ اینکه می گفتند صدای الله اکبرِ مردم، پخش نوار است، فکر نکنید که عمدا میخواستند دروغ بگویند، در واقع باورشان نمی شد که با وجود سطحی از رشد اقتصادی  و کارهای عمرانی،  مردم دست به اعتراض بزنند. در واقع کودن بودند و نمی دانستند که نیازهای بشری واجتماعی تمام ناشدنی است وانگهی نمی فهمیدند که آن مقدار رشد نیز برای همۀ قشرهای جامعه نبود، نابرابری فاحش، فساد ، وابستگی و خودکامگی بود.

به هرحال وقتی اصلاحاتی صورت می گیرد و بعد گسست ایجاد می شود و تغییری در برنامه ها رخ می دهد، ممکن است نتیجه خود را زود نشان ندهد، اما سرخوردگی های اجتماعی بالاخره به بهانه های کوچک از جایی سربر می آورند. جامعه، برای نگاه های سطحی، گمراه کننده است، دو گام به عقب بر می دارد و یک دفعه یک گام به جلو میرود. مهم این است که شما زخم ها ومحنت های عمیق اجتماعی را به موقع بشناسید و درمان کنید و ریشه را از بین ببرید. نه اینکه با جامعه مثل یک کودک رفتار کنید، بلکه باید صادق باشید وکار بکنید.

به ریشه ها اشاره کردید، این ریشه ها دقیقا چه مواردی هستند؟ در واقع با یک نگاه علی و معلولی، چه عللی موجب این مسائل می شوند؟

 من فکر می کنم یکی از مواردی که در ایران عامل نا امیدی است، شکاف میان دولت و ملت است. فکر می کنم تا زمانی که در ایران شکاف دولت و ملت وجود دارد زیر پای امید اجتماعی  ما لنگ است.

ما باید کارهایی برای رفع این شکاف انجام دهیم. دولت باید با جامعه در ضمن حمایت از  نهاد های مدنی، ان.جی.او ها، رسانه ها و.. ارتباط برقرار کند تا به عنوان نهادی جدابافته  از جامعه و آقابالاسر نباشد. در واقع دولت نه در شعار و سخنرانی، بلکه در اعمال ونهادها و ساختارها وقوانینش و سیاست هایش باید به متن و بطن جامعه بیاید و بگذارد  جامعه پیامش را به حاکمیت به طور مرتب انتقال دهد. جامعه ایران، جامعه ای است که هرچند ده ها مشکل جدی و تاریخی دارد؛ اما به هرحال جامعه ای زنده و پویاست آن هم در دنیای جهانی شده و عصر ارتباطات واطلاعات. لازمه رفع شکاف دولت و ملت،  تغییر رفتار و اصلاح ساختار هاست نه خطابه و سخنرانی و شعار. متأسفانه نوعی بی اعتنایی سیستماتیک و ساختاری نسبت به مطالبات و زخم های جامعه وجود دارد وباید به طور اساسی برطرف شود و گرنه مشکل خانمان برانداز ناامیدی اجتماعی روز به روز بغرنج تر می شود.

علت دیگری که منشا نومیدی میشود تعارض نخبگان در ایران است. در ایران نخبگان نمی توانند به توافق برسند؛ چرا که راه های حل و فصل رضایت بخش مناقشات به صورت نهادینه در این سرزمین ایجاد و مستقر نشده است. یعنی ما راه هایی ایجاد نکرده ایم که نخبگانْ اختلافات خود را به شکل رضایت بخشی حل و فصل کنند. این امر نیاز به امکان گفت و گو های آزاد اجتماعی در حوزه عمومی دارد، تا اختلافات به شکل رضایت بخشی حل و فصل شود. چون مشکلات نخبگان به شکل رضایت بخشی حل نمی شود، هر چیزی تهدید انگاشته می شود. مثلا در این فضا سخن از گفت و گوی ملی هم عملا یک تهدید به حساب می آید. باید امکان حضور همه جریان ها در رسانه های دولتی فراهم بیاید که آشکارا نیست. حتی جریان ها باید خودشان رسانه داشته باشند، نه آنکه حتی حضور در رسانه دولتی نیز به آنها اجازه داده نشود.

از همه مهمتر نهادهای مدنی هستند که به مثابه حوضچه های آرامش به حساب می آید. مردم زمانی که به نهاد های مدنی وارد می شوند، می توانند مطالبات خود را به شکل سازمان یافته و منظم بیان کنند. نهادهای مدنی و سمن ها و اجتماعات درونزای محلی، فضایی برای تقطیر مطالبات اجتماعی وقانونمند شدن آنها هستند. این ها ظرفیت های امید ساز یک جامعه هستند.

 در اعتراضات اخیر انواع مطالبات خاموش وجود داشت، اما این مطالبات به شکل پرخاشگرانه مطرح می شد. دلیل این پرخاش هم این است که زمینه ها و بسترهای نهادینه کافی وجود ندارد تا این مطالبات به شکل سازمان یافته و مدنی  و به صورت سازنده ومؤثر ونهادینه مطرح  شود و به نتیجه برسد تا موجبات امید اجتماعی را به وجود بیاورد.

در شرایطی که این امکان ها وجود داشته باشد، همان «احساس توانمندی ادراک شده»  که در ابتدای گفتگو گفتم عملا تجربه می شود و مستقر می شود و در نتیجه  شکاف دولت- ملت برطرف می شود. هم امید اجتماعی تولید می شود و هم در این فضا ؛ دولت  به صورت یک دیگری در نمی آید بلکه خدمتگزار جامعه تلقی می شود که می توان با نقد قانومند کمکش کرد تا درست کار بکند.

نگاه قیّم مآبانه و پدرسالار به جامعه باید کنار گذاشته شود؛ جامعه ایران از صغارت درآمده است، می تواند به حاکمیت کمک کند و می تواند راه حل هم بدهد. اینگونه نیست که جامعه طفل صغیری است که تنها وقتی گریه می کند، به او شیر بدهند . مردم خودشان عقل دارند، اینجانب به عنوان یک مطالعه کننده کوچک اجتماعی ، با اطمینان نتیجه گرفته ام که در عوض اینکه به معدودی عاقل ها در آن بالا چشم بدوزیم، به عقلانیت اجتماعی بیندیشیم.

من تصور می کنم اگر این حالت اتفاق بی افتد، امید اجتماعی بالا می رود و جامعه توان خود تنظیمی پیدا می کند و عزت، اقتدار و امنیت جامعه ایران بالا می رود. چرا که در دنیا می بینند جامعه ایران می تواند خودش را اداره کند. این تهدید بزرگی است که در افکار عمومی جهان به گونه ای بازتاب داده شود که ملت ایران قادر نیست مشکلات خود را حل و فصل کند. به نوعی حتی ما به لحاظ امنیت بین الملل هم در معرض خطر قرار می گیریم. حتی سوریه ای شدن و انواع و اقسام تهدیدات سرزمینی برای ایران منتفی نیست، چراکه اگر ثابت کنند که ما نمی توانیم خود را اداره کنیم هرگونه خطری ممکن است. زمانی خود را می توانیم اداره کنیم که از همه ظرفیت های مدنی و نمایندگی ها و همه نیروهای اجتماعی با دیدگاه های موافق ومخالف گوناگون به شکل رضایت بخشی بتوانیم استفاده کنیم. در آن صورت مردم به طور سیستماتیک امیدوار می شوند نه اینکه بخواهیم با وعظ به مردم درس امیدواری بدهیم

فکر می کنم بهتر است با در نظر گرفتن همه مواردی که به شایستگی ذکر کردید، معیار ها و بررسی ها را برای یافتن راه حل یا نه برای ترسیم یک دور نما به کار گیریم. چه دورنمایی از ایران می بینید؟

من در دو بخش این مسئله را بررسی میکنم . شاید بخش اول عرایضم نگران کننده باشد اما بعد سوسوی روزنه هایی از امید نیز در حد درک ناچیزم نشان می دهم. متاسفانه در وضعیت جاری، انواع زمینه ها برای ناامیدی وجود دارد.

بنده  برای ترسیم اسباب ناامیدی در ایران سه گوشه یک مثلث  را  در نظر می گیرم. نخست نخبگان دولت است.  دوم؛  نخبگان فکری، فرهنگی، علمی و گروه های مرجع در متن جامعه است و سوم، نهاد های مدنی و سازمان های مردم نهاد واجتماعات محلی است. در ادامه توضح میدهم که چرا وقتی به هریک از این سه ساحت نگاه می کنم انواع و اقسام نگرانی ها را حس می کنم.

ابتدا نخبگان دولت را در نظر بگیرید که در قسمت های قبلی عرایضم گفتم. در آنها ناکارآمدی وجود دارد، ضعف های حکمرانی هست و بی ثباتی و واگرایی هست. تکثر دیدگاه ها فی حد نفسه خوب است ، اما حل و فصل مناقشات درون خود حاکمیت به طرز شایسته ای صورت نمی گیرد. دموکراتیک نبودن تمام ساختار ها هم موجب می شود مردم مرتبا نسبت به دولت بیگانه شوند و این حس به آنها دست بدهد که حکومت،  یک دیگریِ غیر قابل اعتماد و اصلاح ناپذیر است. این چنین است که از ناحیه حاکمیت مرتب برای جامعه موجبات نگرانی و ناامیدی پمپاژ می شود.

گوشه دوم؛ نخبگان فکری و فرهنگی که معلمان، روشنفکران، روزنامه نگاران، دانشگاهیان، محققان و منتقدان و اصحاب گفتمان های اجتماعی هستند و متأسفانه وضعیتی ایجاد شده است که از این گوشه مثلث نیز دائما نظریه عقب ماندگی به شکل مستقیم و غیر مستقیم به جامعه انتقال می یابد، یعنی وضعیت به گونه ای پیش می رود که غالب سخنان نخبگان فکری عملا و در تأویل اجتماعی، حسّ نتوانستن را القاء می کنند.

تمام گفتار ها و کلمات به نوعی ناخواسته و شاید ناخودآگاه،  «مرثیه ای برای پایان ایران» تلقی می شود. یعنی شما هر چه می خوانید، می بینید گویا نتیجه اش این است که این سرزمینْ، سرزمینی  نفرین شده است. دقت کنید من نمی گویم روشن فکران دارند توطئه می کنند، اتفاقا آنها بخشی از ظرفیت های توسعه ایران هستند، اما می خواهم بگویم در شرایط گفتمانی پیچیده ای قرار گرفته ایم  که وقتی من فراستخواه هم کتاب مینویسم، یا در کلاس درس میدهم یا در پشت تریبون حرف میزنم، به نوعی ناخودآگاه، مخاطبانم عرایض مرا در ذیل  نظریه عقب ماندگی تفسیر می کنند. کتاب «ما ایرانیان» را می نویسم که ۱۷ بار هم چاپ می شود. در این کتاب مدام توضیح داده ام  که خلقیات مردم ایران بحث انگیز است اما با تصریح به اینکه خلقیات  ذاتی جامعه نیست، برخاسته از موقعیت هاست و قابل تغییر است و می توانیم بیاموزیم و تمرین اجتماعی کنیم که طور دیگر باشیم. با وجود این،  گاهی اینجا و آنجا احساس می کنم که برخی نتیجه می گیرند که ما ایرانیان  نمی توانیم . در حالی که تمام این کتاب می خواهد بگوید ما می توانیم نهادهای مان را و سیستم های اجتماعی مان را اصلاح کنیم ودر این اثنا خود نیز تحول پیدا کنیم و بتوانیم به نیکبختی اجتماعی برسیم.

خلاصه اینکه تصوری عمومی هست که در جامعه ما غالبا  استبداد بود،  ناپایداری بود، سیکل معیوب آزادی و هرج و مرج بود، خوی استبدادی بود و گمان عمومی گاهی به این سیاق می رود که اینها همه و همه ذاتی این جامعه و تقدیر تاریخی این جامعه است. این تصور نادرستی است که متأسفانه در جامعه رواج یافته است و نخبگان مسئولیت روشنگری و اصلاح این تصورات را  دارند

منظورتان همان نظریاتی است که در نهایت بهترین حالت را دیکتاتور صالح میدانند؟

دقیقا همین است؛ جامعه به هم به وضعی می افتد که مدام خود را ملامت میکند. مثلا بحثی که خود بنده بارها مطرح کرده ام و آن نفرین نفت است، اما منظور این نیست که ما موجودات نفرین شده ایم. اما پیام اجتماعی که مردم دریافت می کند گاهی همان حس ناامیدی است. این خطر بزرگی است. گویا همراه با ساخته شدن ما، صدای ویرانی مان هم به گوش می رسد . گویا یک جامعه کاروان سرایی هستیم و  پا به پای ساخته شدن، ویرانی هم آغاز می شود. این تأویل اجتماعی ویرانگری است که باید مراقب بود جامعه دچار آن نشود  زیرا امید اجتماعی را بر باد می دهد.

ما دچار نوعی ساختار گرایی افراطی شده ایم. در حالی که هم کنش ها و شیوه های عمل ما مشکل دارد و هم ساختارها. هردو نیز اصلاح پذیرند. یعنی اگر در مشروطه بهتر عمل می کردیم، نتیجه بهتری می گرفتیم. یا در انقلاب اگر ما به توصیه کسانی مانند بازرگان توجه می کردیم وضع بهتر بود. مگر بازرگان در این جامعه و در این ساختار نبود؟ اما به دیدگاه های او بی توجهی سیستماتیکی شد.

به سراغ گوشه سوم مثلث شما برویم، نهاد های مدنی ما چه ایراداتی دارند؟

نهاد های مدنی ما هم ضعیف هستند. یک وقت محاسبه ای کردم که ایرانیان ۱۵ سال به بالا در مناطق شهری در ۲۴ ساعت، فقط ۲ دقیقه در نهاد های ان جی اویی و مدنی مشارکت می کنند. در حالی که این شاخص در بسیاری از کشور ها تا چهل و چند دقیقه است. حتی زمانی محاسبه کردم که چه درصدی از جمعیت ما ولو به صورت پاره وقت در نهادهای مدنی ما عضویت دارند، این عدد به نیم درصد رسید.  از سوی دیگر ان جی او های ما هم به نحو دیگری شبه دولتی شده اند. «جی ان جی او» شده اند. خود این ها هم نگرانی دیگری را ایجاد کرده است. شیوه های عمل در آنها ایراد دارد. من در چندین سمن عضو هستم و فعال هم هستم. گاهی می بینم که ما خودمان ایرادهای نگرشی و مهارتی و غیر آن داریم. ذات نایافته از هستی، بخش؛ کی تواند که شود هستی بخش. اینها نگرانی ها واشک های من برای مسألۀ ایران است اما سوسوهای امید نیز دارم.

در فصل هشتم کتاب «ما ایرانیان» داده های پیمایش بین المللی گلوب را آورده ام. این پیمایش چند شاخصه دارد که یکی از آنها «میل به موفقیت از طریق عملکرد» است. با اینکه در بسیاری از شاخصه های گلوب وضعیت ما بسیار نگران کننده است، اما خوشبختانه تا حد قابل قبولی «جهت گیری نسبت به موفقیت از طریق عملکرد» داریم.

به زبان ساده مردم ایران همچنان می خواهند با کار و کوشش موفق شوند. به بیان دیگر، زندگی در ایران همچنان جاری است. نه تنها به عنوان مطالعه کننده کوچک این را به شکل سیستماتیک و فنی در مطالعاتم در یافته ام، در زندگی هم می بینم که مردم به رغم همه رنج ها میخواهند زندگی کنند و شاد باشند. هرچند نق هم می زنند، اما پشت آن سوی چهره های نا امید مردم، امیدی وجود دارد. ما در ادبیاتمان هم داریم که «در نا امیدی بسی امید است» . این پارادوکس امید اجتماعی ماست. من از پیمایش هایم و نیز مطالعات کیفی خود  به همین ادبیات رسیده ام. حتی کسانی که از کشور خارج می شوند، به سنت های ایران وبه سرزمین حساس و دلبسته هستند و نیم نگاهِ امیدی به آینده این سرزمین دارند.

 مثلا نام خلیج فارس را که می خواستند تغییر دهند، پیش از ایرانیان مقیم کشور، ایرانیان خارج از کشور واکنش نشان دادند. این نشان دهنده امید لرزان خاموشی است.

مردم ما همچنان به رغم تمام نگرانی ها میخواهند زندگی کنند و عازم آینده بشوند. من فکر می کنم زمینه امیدواری در جامعه ایران بالقوه وجود دارد. مرحوم مهندس بازرگان از «سازگاری ایرانی» سخن گفت. تاریخ را ببینید، ایرانیان با مغول ها، با اعراب نه تنها سازگار شده اند، بلکه بر آن ها تاثیر گذاشته است. ایرانیان پس زمینۀ تمدنی دارند ، مردم ما بی تمدن و بی ریشه نیستند، ما تاریخ و ملت داریم.

من در یکی از نوشته هایم توضیح داده ام که در ایران ۱۲۰۰ جنگ سیستماتیک رخ داد، اما با همه این ها ایران همچنان مانده است، این نشان می دهد ایرانی صلاحیت و استعداد بقا دارد. در ملت ایران هم همچنان روح زندگی وجود دارد. این به معنای پاک کردن همه آنچه گفتیم، نیست.

اما به معنای دوباره خواندن آن ها هست و درست معنا کردن نشانه هاست و نگران شدن وکار کردن اما با حس درونی  و وجودی سرشار از امیدواری است. ظرفیت ها و توانایی ها و استعداد های زیادی در این ملت هست که بر اهریمن نا امیدی فائق بیاید و همچنان بماند و راهی برای عبور به آینده بهتر به مدد عقلانیت اجتماعی و اخلاق اجتماعی وکنش اجتماعی و یادگیری اجتماعی پیدا بکند، به تعبیر بهار؛ بسی کند و کاوید وکوشش نمود، کز آن سنگ خارا رهی برگشود.

نوشته گفتگو با مقصود فراستخواه : «امید» در جامعه ایران اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico

گفتگوی نگام با فریبرز دهقان ، روزنامه نگار / به بهانه ی بازداشت یاران احمدی نژاد و عدم برخورد با شخص او

نگام ، حسن مقیمی _ اسفندیار رحیم مشایی، رئیس دفتر محمود احمدی‌نژاد در دوره ریاست‌جمهوری، روز پنج‌شنبه در اعتراض به زندانی شدن حمید بقایی، با حضور در مقابل سفارت بریتانیا، حکم دادگاه بقایی را آتش زد.این امر باعث بازداشت شخص آقای مشایی شد .اما هدف ما از انجام این گفتگو این است که  علت عدم برخورد قوه قضائیه با شخص آقای احمدی نژاد را تحلیل کنیم .

 

به همین بهانه همکلام شدیم با آقای فریبرز دهقان ، روزنامه نگار که در ادامه میخوانید :

 

نگام : در فضای مجازی شاهد کلیپی هستیم که اسفندیار رحیم مشایی در مقابل سفارت انگلیس و در اعتراض به زندانی شدن حمید بقایی حکم صادره را به آتش میکشد و حرفهایی بر علیه انگلیس و قوه قضاییه بیان میکند .تحلیل خود را در این مهم بیان بفرمایید ؛

 

این حرکات از جانب همراهان و دوستان آقای احمدی نژاد امری بدیهی ست. ایشان با فرار رو به جلو و متهم کردن قوه قضائیه به وابستگی به  انگلستان و اینکه حکم آقای بقایی را ملکه انگلستان صادر کردند زیرا که آقای بقایی در مقابل ظلم ایستاده بود ، سعی دارند با ایجاد فضای ناسالم در کشور و بیان تهمت ها و دروغ های جدید سرپوش بگذارند بر هشت سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد که در طی آن هشت سال بزرگترین فسادهای اداری تاریخ ایران ، فسادهای مالی، اختلاس ها و بی عدالتی ها اتفاق افتاد که در رأس تمامی این معضلات آقایان احمدی نژاد و بقایی و مشایی قرار داشتند.

لذا اینگونه حرکات سرپوش گذاشتن بر تمامی ناکارآمدی ها و کاستی ها و دزدی هایی است که در طول این هشت سال توسط تیم آقای احمدی نژاد اتفاق افتاد و ایشان در تلاشند که با ایجاد یک فضای آلوده سیاسی و سواستفاده از اعتراضات مردم نسبت به فقر و بیکاری و تورم و اختلاس، آب را گل آلود کنند و از این آب برای خود یک ماهی صید کنند و این ماهی قطعا برای آقای احمدی نژاد و تیمشان ماندن در آینده سیاسی کشور و نگهداشتن خودشان در حوزه سیاست و چه بسا امتیاز گرفتن از حکومت و نظام است.

 

نگام : چرا رهبر ایران و قوه قضائیه تا روزهای اخیر در مقابل رفتار و سخنان آقایان احمدی نژاد و بقایی و مشایی هیچگونه عکس العملی نشان ندادند در صورتی که اگر این صحبتها را فردی عادی انجام میداد مشخص نبود چه آینده ای در انتظارش می بود ؛

 

باید به گذشته باز گردیم و بازگو کنیم داستان عزل آقای مصلحی از وزارت اطلاعات و در دست گرفتن این وزارتخانه توسط آقای احمدی نژاد .

بنا به روایاتی که در این زمینه است آقای احمدی نژاد در آن مدت که سرپرست این وزارتخانه هم بود و بنا به گفته ی بسیاری از نزدیکان به رأس نظام ، توانست به بسیاری از اسناد محرمانه حکومتی دسترسی پیدا کند و اکنون آقای احمدی نژاد به امور و رازهایی آگاه هستند که برملا ساختن یکی از آنها میتواند پایان بخش عمر نظام باشد و نظام برای همین موضوع سکوت کرده است و از عکس العمل آقای احمدی نژاد مطلع نیستند و اینکه آیا ایشان صرفا بلوف میزند یا اینکه تنها برای منافع شخصی اش بحث امنیت ملی را نادیده بگیرد و اسنادی را منتشر کند که باعث نابودی جمهوری اسلامی گردد.

 

نگام : به نظر شما صحبت آقای مشایی که گفتند این حکم را ملکه انگلستان صادر کرده است و ربط دادن قوه قضائیه به انگلستان تا چه حد میتواند صحیح باشد و چه میزان میتواند امکان پذیر باشد و اینکه آیا قوه قضائیه ما وابسته به سرویس اطلاعاتی انگلستان است یا اینکه این یک تهمت از جانب آقای مشایی است؟

 

باید عرض کنم که صحبتهایی از این نوع که تیم همراه آقای احمدی نژاد بیان کرده اند که در ادامه ی تهمت هایی بود که به عقیده بنده میخواستند نشان دهند که دختر آقای لاریجانی جاسوس انگلستان بود و اکنون آقای لاریجانی را به سیستم اطلاعاتی انگلستان وصل کنند قطعا یک دروغ بزرگ میتواند باشد زیرا که اگر به گذشته و موجودیت جمهوری اسلامی بنگریم میبینیم در این قضیه و اینکه یک نفر در رأس نظام میتواند عامل نفوذی عمل کند و حکومت در مقابلش سکوت کند، لذا قطعا چنین چیزی امکان ندارد حتی اگر غیر از آقای لاریجانی ، وابسته ترین و نزدیکترین شخص به آقای خامنه ای هم بود قطعا رسیدگی می کردند زیرا که برای نظام و رهبر ایران اولویت حفظ نظام است نه افراد.

لذا هیچگاه اجازه نمی دهند نظام و حکومت را طیفی اداره کنند که آن طیف وابسته به حکومتی خارجی باشند.لذا این تهمت یک دروغ بزرگ است در ادامه ی تهمت هایی که آقای احمدی نژاد در طی هشت سال ریاست جمهوری اش بیان کردند و بیان می کنند.

 

نگام : به نظر شما این صبر نظام تا چه زمان در مقابل آقای احمدی نژاد میتواند ادامه داشته باشد با توجه به بازداشت یاران او و آیا اینکه این صبر همیشگی است یا اینکه به زودی این صبر نسبت به آقای احمدی نژاد تمام میشود و با او برخورد می کنند؟

 

اگر به فضای سیاسی کشور بنگریم متوجه خواهیم شد که قطعا نظام با دروغ پراکنی ها و سناریو سازی های آقای احمدی نژاد قطعا مقابله خواهند کرد و این اتفاق قطعا به زودی خواهد افتاد و نظام در حال زمینه سازی فضای کشور جهت برخورد با آقای احمدی نژاد است.زیرا که اگر ابتدا بخواهند به او حمله کنند و او را بازخواست کنند باید جوابگوی آن هشت سال آقای احمدی نژاد هم باشند چرا که احمدی نژاد از طرف رهبری و رأس نظام مورد حمایت بودند و آن اتفاقات سال ۸۸ که از آن بعنوان فتنه نام میبرند و سه تن از مردمی و شریف ترین افراد را محصور کردند به جرم اینکه اصطلاحا عاملان فتنه  ۸۸بودند ، لذا اگر برخوردی با آقای احمدی نژاد صورت پذیرد باید اعتراف کنند که اتفاقات سال ۸۸ داستانی ساختگی بوده است و کارگردانی این داستان را هم خود آقای احمدی نژاد به عهده داشته است و اعتراف به این حقیقت یعنی شریک بودن آقای خامنه ای در داستان ۸۸

به نظر بنده اکنون شرایط مهیا نیست که برخورد قاطع با آقای احمدی نژاد صورت پذیرد اما شاید با رفع حصر و آشتی ملی که در کشور ما زیاد از آن می شنویم برخورد با آقای احمدی نژاد صورت پذیرد و پرده از تمام مصیبتهایی که در طول این هشت سال بر کشور وارد شد برداشته شود.

 

نگام : صحبت از آشتی ملی شد، به نظر شما آیا رسیدن به آشتی ملی و نشستن تمامی طیف ها و احزاب سیاسی در کنار هم برای اینکه کشور آسیب نبیند و حکومت دچار از هم گسستگی نشود آیا این آشتی ملی به زودی اتفاق می افتد و نشانه هایی که حکومت دنبال آشتی ملی است چه میتواند باشد؟

 

قطعا نظام جمهوری اسلامی برای ادامه حیات خود از طریق یک جناح نمی تواند این مشکل را مرتفع کند، این مشکلات همگی ریشه دار هستند و شاید چندین دهه از عمر آن بگذرند و یک شبه این مشکلات قابل حل نیستند و برای حل آن نیاز به یک عزم ملی و اراده راسخ است لذا ما نیاز داریم تمامی گروه های سیاسی کشور و همچنین مردم صادقانه در کنار هم حضور یابند و راهکاری برای حل مشکلات کشور بیابند زیرا که ما اگر آشتی ملی را نداشته باشیم روز به روز وضعیت نظام و معیشت و زندگی مردم بدتر می شود و این امر باعث میشود در دراز مدت و حتی در کوتاه مدت نزدیک هم بتواند خودش باعث فروپاشی جمهوری اسلامی شود.لذا ما نیاز به آشتی ملی داریم و اینکه عقلای سیاسی کشور در کنار یکدیگر بنشینند و با پیدا کردن راهکار ، تلاش در رفع مشکلات جامعه کنند.

 

نوشته گفتگوی نگام با فریبرز دهقان ، روزنامه نگار / به بهانه ی بازداشت یاران احمدی نژاد و عدم برخورد با شخص او اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico

گفتگو با کاظم جلالی : قوه قضاییه نباید مجلس را نامحرم بداند ، وقتی هشتگ من پشیمانم درست می کنند و می گویند «رای من را پس بده» آیا مردم ناامید نمی شوند؟

نگام ، سیاسی _ گپ و گفت با کاظم جلالی درباره ریاست بر نهادی که می گویند امنیتی و مخوف است: اینقدر دعواهای سیاسی نکنیم ، توزیع پول بین معترضان دی ماه شبیه یک شوخی است ، وقتی هشتگ من پشیمانم درست می کنند و می گویند «رای من را پس بده» آیا مردم ناامید نمی شوند؟ ، وقتی به مرکز پژوهش‌ها می‌آیم کاملا کفش سیاست را از پاهایم درمی‌آورم ، قوه قضاییه نباید مجلس را نامحرم بداند ، بخشی از اصلاح‌طلبان زمان خاتمی به مرکز پژوهش ها آمدند.

اسفندماه امسال فرصتی به دست داد تا اعتماد در گفت‌وگویی مفصل پای صحبت‌های کاظم جلالی، نماینده اصولگرای تهران، رییس فراکسیون مستقلین ولایی و البته رییس مرکز پژوهش‌های مجلس بنشیند.
گفت‌وگویی که بخش قابل‌توجهی از آن با فاصله گرفتن از موضوعات روز خبری به فعالیت‌ها و البته انتقادهای گاه و بیگاه علمی و غیرعلمی و سیاسی و غیرسیاسی به این مرکز اختصاص یافت.
مصاحبه‌ای که از درز دیوارهای ساختمان مرکز پژوهش‌ها در خیابان قرنی آغاز شده و به اتاق‌های پرنور و نمای شیک این ساختمان در خیابان نیاوران می‌رسد و در این بین از چگونگی انتخاب جلالی، درباره این یار‌ علی لاریجانی به ریاست مرکز پژوهش‌ها تا شکاف‌های سیاسی- اجتماعی که در جریان اعتراضات دی‌ماه سال گذشته سر باز زد را به پرسش و چالش می‌کشد.
آقای جلالی! شما به عنوان یک چهره سیاسی و امنیتی سابقه و تجربیات بسیاری در این حوزه داشته و دارید. اما کمتر جنابعالی را به عنوان یک چهره دانشگاهی می‌شناسیم. باتوجه به اینکه انتظار این است که چهره‌های علمی به عنوان ریاست مرکز پژوهش‌های مجلس انتخاب شوند و حداقل یکی، دو نفر از نمایندگان به عنوان اعضای باسابقه هیات علمی دانشگاه‌ها متقاضی ریاست مرکز پژوهش‌ها بودند، لطفا توضیح دهید که چه شد که قرعه به نام شما افتاد؟ ضمنا درباره روال تصمیم‌گیری در این رابطه نیز توضیح دهید؟
اولا بنده قبل از اینکه نماینده مجلس بشوم، در آغاز تاسیس مرکز پژوهش‌ها، از مدیران مرکز بوده‌ام. البته طولانی شدن مدت نمایندگی من و حضور فعال در عرصه سیاسی باعث شد در بین نسل جدید، بیشتر بعد سیاسی من برجسته شود. اما روال انتخاب ریاست مرکز پژوهش‌ها توسط هیات‌امنای مرکز است.
هیات امنای مرکز پژوهش‌ها هم هیات رییسه مجلس هستند که آنها رییس مرکز را تعیین می‌کنند. اما درباره انتخاب ریاست مرکز در دوره‌های اخیر باید بگویم، هر دوره معمولا اینگونه است ابتدای دوره اعلام می‌کنند که هرکسی چه در داخل و چه در خارج مجلس، کاندیدای ریاست مرکز پژوهش‌هاست، ثبت‌نام کند و بعد هیات امنای مرکز براساس بررسی سوابق و عملکرد تصمیم‌گیری می‌کند. در این دو دوره‌ای که من هستم، هر دو دوره هیات امنا با تک‌تک کسانی که متقاضی بودند، جلسه گذاشته و مصاحبه کردند، برنامه‌های‌شان را شنیدند و بعد هم رای‌گیری مخفی انجام دادند و با رای‌گیری مخفی از بین این چند نفر کاندیدا، یک نفر انتخاب می‌شود. در انتخاب رییس مرکز پژوهش‌ها هم تنها یک یا دو کاندیدا نبودند، بلکه هفت یا هشت نفر کاندیدا شده بودند.
منظور دوره دهم مجلس است؟
بله! در دوره دهم. البته دفعه قبل هم همین‌طور بود. یعنی در دو دوره‌ای که من بودم شرایط به‌همین‌گونه بود؛ در دوره مجلس نهم، پنج یا شش نفر و در دوره دهم، حدود هفت یا هشت نفر کاندیدای ریاست مرکز بودند و هر کسی می‌آمد، برنامه‌های خودش را ارایه می‌کرد تا اینکه در نهایت در هیات امنای مرکز که همان هیات رییسه مجلس است، رای مخفی گرفته می‌شود و بعد یکی از کاندیداها به عنوان رییس مرکز انتخاب می‌شود.
یعنی کاملا برای انتخاب روال علمی طی می‌شود و هیچ بحث سیاسی‌ای نمی‌شود؟ شما بارها در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهای مختلف از رابطه صمیمی‌تان با رییس مجلس صحبت کردید و این موضوع بر کسی پوشیده نیست. احیانا نظر رییس مجلس نمی‌تواند تاثیرگذار باشد؟
حالا نمی‌توان گفت که تعاملات تاثیرگذار نیست. حتما می‌تواند تاثیرگذار باشد ولی افرادی که از لحاظ قانونی حق دارند، رییس مرکز را انتخاب کنند، اعضای هیات امنای مرکز یا همان هیات رییسه مجلس هستند. حال آنکه این عزیزان بر چه اساس رییس مرکز را انتخاب می‌کنند و چه ذهنیت‌هایی دارند، بحث دیگری است.
درمورد تغییرات ساختمان مرکز پژوهش‌ها هم توضیحی بدهید؟ چه اتفاقی افتاد که به این نقطه از شهر در نیاوران آمدید و در این مکان زیبا مستقر شدید؟
از سال ٩۵ ترک‌هایی در ساختمان شهید قرنی مرکز دیده شد و چون دو طرف ساختمان مرکز دو اسکلت فلزی بنا گذاشته شده بود، بررسی‌ها در این خصوص صورت گرفت. طرف شمال ساختمان مرکز حدود ٢٣ متر گودبرداری شده بود و حدود ١٨ سال این گودال ٢٣ متری با یک اسکلت فلزی همچنان باقی مانده است. در طرف جنوبی هم حدود ١٣ متر خاکبرداری شده که در این قسمت نیز بیش از ١٠ سال یک اسکلت فلزی بنا شده و نیمه‌کاره متوقف شده بود. اینها موجب شده که ساختمان مرکز در خیابان شهید قرنی، به‌لحاظ فیزیکی امنیت نداشته باشد. طبق بررسی‌های کارشناسی که به‌عمل آمد، هم ستاد بحران کشور و هم وزارت راه‌ و شهرسازی اعلام کردند که این ساختمان امن نیست و باید ساختمان مرکز جابه‌جا شود. لذا ما به سرعت به دنبال جابه‌جایی ساختمان اقدام کردیم. از آنجایی که مکان اصلی ساختمان مرکز در ضلع جنوبی مجلس در حال ساخت است لذا تصمیم گرفته شد تا به‌طور موقت به ساختمان دیگری منتقل شویم. آن زمان ریاست محترم مجلس و هیات امنای مرکز تصمیم گرفتند ساختمان قدیم پارلمان در میدان حر‌ به نوعی تعمیر شود و مرکز پژوهش‌ها به آنجا انتقال شود. یکسری تعمیرات در آن ساختمان انجام شد بعد چون مجمع تشخیص‌مصلحت نظام هم ساختمان مناسبی نداشت نظر بر این شد تا ساختمان مجمع به ساختمان مجلس در میدان حر منتقل شود. بعد با توجه به انحلال مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع، تصمیم بر آن شد که ما به ساختمان نیاوران بیاییم تا ساختمان اصلی‌مان ساخته شود. بنابراین مرکز پژوهش‌‌ها به این ساختمان منتقل شد. اما الان چون این ساختمان را به طور کامل به ما نداده‌اند و فقط شش طبقه از این ساختمان در اختیار مرکز پژوهش‌هاست، این ساختمان که در آن قرار داریم عملا ١١ طبقه است و ۵ طبقه آن در دست ما نیست. در نتیجه بخشی از قسمت‌های پژوهشی‌ و کل معاونت اجرایی و کتابخانه مرکز در همان ساختمان شهید قرنی باقی مانده است. عملا الان مرکز دوتکه شده است که این دوتکه شدن بر روند کاری مرکز تا حدودی تاثیر گذاشته است.
یعنی از این وضعیت راضی نیستید؟
نه؛ ما راضی نیستیم، چون بخش زیادی از نیروهای مرکز در ساختمان شهید قرنی باقی مانده‌اند. به این نکته هم توجه داشته باشید که ساختمان تنها در ظاهر زیباست و اگر به طبقات بروید، اتاق‌هایی تاریک و کوچک و بدون تهویه و نور مناسب زیادی در ساختمان وجود دارد.
رفت و آمدتان سخت‌تر نشده است؟
چون فاصله ساختمان نیاوران با مجلس دور شده است مسیر رفت‌وآمد هم دورتر و سخت‌تر شده است. در ساختمان شهید قرنی که بودیم، فاصله‌ مرکز تا مجلس نهایتا یک ربع بود، در حالی که از ساختمان نیاوران تا مجلس عملا و در بهترین حالت بیش از ۴٠ دقیقه طول می‌کشد تا به مجلس برسیم لذا یک مقدار زیادی از این جهت هم مشکل وجود دارد.
بحثی هم در مورد خروجی کار مرکز پژوهش‌ها است. به طور مشخص یک توضیحی دهید که در یک سال گذشته چه کارهایی انجام شد؛ حدس می‌زنم می‌خواهید به آن ٢٢-٢١ ابرچالش اشاره کنید که رییس مجلس مطرح کردند و شما هم روی یک موردش گزارش دادید. چطور به آن ٢٢-٢١ ابرچالش رسیدید؟ آیا مرکز پژوهش‌ها نقش داشت یا رییس مجلس خودش شخصا این موارد را لیست کرده بود؟
در اولین جلسه مجلس در سال ٩۶ بود که ابتدا آقای دکتر لاریجانی به شکل غیرعلنی این موضوع را مطرح کردند، یک ساعتی صحبت کردند و حدود ٢٠ چالش اساسی کشور را برشمردند، اتفاقا خیلی هم مورد استقبال نمایندگان قرار گرفت و قرار شد روی این چالش‌ها کار شود. ما در مرکز پژوهش‌ها آمدیم این موارد را به ٣٧ موضوع افزایش دادیم، یعنی موارد قبلی را تکمیل کردیم و بعد خدمت آقای دکتر لاریجانی گزارش دادیم که روی هرکدام از اینها چگونه و با چه متدولوژی باید کار کرد و به مجلس گزارش داد. تا الان حدود هفت تا هشت گزارش از این موضوعات آماده شده است اما به دلیل مشغله و گرفتاری‌های مجلس و فصل بودجه تنها یکی از آنها در صحن ارایه شد وگرنه ما هفت یا هشت تا از این موارد را آماده کردیم. البته فکر کنم تاکنون سه تا از این گزارش‌ها را خود آقای دکتر لاریجانی شنیده‌اند. ما گزارش صندوق تامین اجتماعی را در صحن ارایه کردیم اما درمورد بقیه موارد مترصد فرصت هستیم. ضمن اینکه درخصوص سایر چالش‌های مورد نظر طبق CPM و جدول زمانی که به ریاست محترم مجلس ارایه شده است، عمل می‌کنیم.
آن موارد دیگری که گزارش‌شان تهیه شده و هنوز قرائت نشده، چیست؟
یکی از آنها در مورد طرح‌های عمرانی نیمه‌تمام بود که آقای دکتر لاریجانی فرموده بود روی این موضوع بررسی جامعی صورت بگیرد تا ببینیم چه‌کار می‌شود کرد. در این خصوص بررسی کامل صورت گرفت و پیش نویس طرح در دو شکل آماده شد. یک طرح مقداری جمع و جور‌تر و طرح دیگر کمی وسیع‌تر که در نهایت یکی از این دو طرح در مجلس در خصوص واگذاری طرح‌های عمرانی، به شکل قانون تصویب شود. معمولا یکی از مشکلات واگذاری طرح‌های عمرانی مربوط به دوران بعد از واگذاری است که می‌گویند قیمتش کم بوده، زیاد بوده، خوردند و بردند. ما اینجا در این طرح آوردیم که همه نهادهایی که دخیل این موضوع هستند در تصمیم‌گیری حضور داشته باشند. مثلا سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات، دادگستری و دستگاه قضا از ابتدا حضور داشته باشند تا کار با یک پشتوانه قوی پیش برود تا این واگذاری‌ها بتواند با سرعت بیشتری انجام شود، چون اگر این طرح‌ها واگذار نشود، آسیبی جدی به کشور وارد می‌شود. حجم طرح‌های عمرانی بسیار زیاد و فراتر از هشت‌هزار طرح است که درصد پیشرفت آنها از حدود چهار، پنج درصد تا هفتاد، هشتاد درصد و حتی بیشتر است که البته پروژه‌ها با پیشرفت‌های هفتاد، هشتاددرصدی و بیشتر را دولت تلاش می‌کند تا به اتمام برسد اما حجم اعتباری مورد نیاز این پروژه‌ها ‌زیاد است. با توجه به اینکه هم هزینه نگهداری این‌ پروژه‌ها بالاست و هم سالانه هزینه‌ای به واسطه تورم بر مخارج آنها جهت اتمام افزوده می‌شود، با گذشت چند سال آن طرح دیگر غیراقتصادی خواهد شد. لذا بر همین اساس طرح واگذاری طرح‌های عمرانی را تهیه کردیم و خدمت آقای دکتر لاریجانی ارایه کردیم. این یک مورد بود؛ مورد دیگر از سوی معاونت پژوهش‌های اقتصادی مرکز درباره قانون برنامه و بودجه بود که روی این موضوع هم کار شد و براساس آن، بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد را ارایه کردیم.
درمورد بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد که دولت می‌گوید کار آنها بوده است، می‌گویند سازمان برنامه و بودجه این کار را انجام داده است.
آن چیزی که تا الان دولت انجام داده، یک گام به‌پیش بود. ما در اساس قانون مشکل داریم، یعنی باید یک بازنگری در قانون بودجه انجام دهیم که این کار توسط مرکز پژوهش‌ها و دیوان محاسبات صورت گرفت و مطالعه خوبی در این خصوص انجام دادیم.
نظرتان در مورد این انتقاداتی که هرازگاه به گزارش‌های مرکز می‌شود، چیست. مثلا موردی که اخیرا پیش آمده و خانم سیاوشی، نماینده تهران انتقاد داشتند یا موردی بود که چندماه پیش خانم سلحشوری، رییس فراکسیون زنان مسائلی را اشاره کردند که یادم است که خانم سلحشوری هم می‌گفت از طرف مرکز با ما همکاری نمی‌شود و هم اینکه می‌گفتند مرکز پژوهش‌ها، مسائل سیاسی یا اعتقادی را در پژوهش‌ها دخیل می‌کنند، در حالی که قرار نیست به لحاظ علمی این‌طور باشد و به این رویه انتقاد داشتند و می‌گفتند این رویه از رویکرد علمی برخوردار نیست. نظرشان این بود که ما حداقل انتظارمان این است که مرکز پژوهش‌ها یک خروجی علمی کامل دهد، حالا ما مسائل اعتقادی را خودمان لحاظ می‌کنیم.
اولا اینکه به یک مرکز پژوهشی انتقاد وجود داشته باشد، اساسا چیز بدی نیست و خود این نشان می‌دهد که یک مرکز پژوهشی زنده است که نسبت به آن انتقاد وجود دارد. الان همین نشریه خودتان را هم که نگاه کنید، یک عده موافق دارد و یک عده مخالف آن هستند و گزارشات را نقد می‌کنند. این نشان می‌دهد که این روزنامه، روزنامه زنده‌ای است که دارد هر روز چاپ می‌شود و نسبت به آن نقد هم وجود دارد. لذا ما از نقدها استقبال می‌کنیم. دوم اینکه اصلا معتقد نیستیم که کارهایی که در مرکز انجام می‌شود، ایده‌آل است و حتما همه نیازها را برطرف می‌کند. نه، این‌گونه نیست. ما در مرکز در بخش‌های مختلف قوت و ضعف داریم. البته ما در کلان‌کشور در بخش فرهنگ دچار ضعف هستیم. بخشی از قوت و ضعف‌ها در این حوزه به خودمان در مرکز بر می‌گردد ولی بخش‌هایی از آن متوجه کلان کشور است که ما هم در مرکز از آن متاثر می‌شویم. مثلا ما در کلان کشور در بخش فرهنگ دچار ضعف استراتژیک و فقدان هم‌فهمی هستیم، طبعا این مساله روی ما هم تاثیر می‌گذارد.
اتفاقا بخشی از بانوان مجلس هم در کمیسیون فرهنگی عضو هستند و اکثرآنها هم در حوزه فرهنگ فعال هستند، انصافا هم برخی نقدهای‌شان، به این حوزه، نقدهای درستی است.
یا بحث‌های مربوط به زنان…
در این حوزه در کشور اختلافات نظری زیادی وجود دارد و در این زمینه ضعف داریم. ما نیز که ذیل این سیستم هستیم، حتما می‌توانیم ضعف‌هایی را داشته باشیم ولی در مجموع فعالیتی که در مرکز پژوهش انجام می‌شود، اقدامات ارزشمندی است؛ با همه محدودیت‌هایی که وجود داشته است.
در سال جاری در مقطعی برای کارشناسان مرکز پژوهش‌ها حتی فضای اداری موجود نبود و همکاران حتی به صورت دورکاری به فعالیت‌های خود می‌پرداختند.
این نکته را نباید از خاطر برد هنگامی که می‌خواهید عملکردی را مورد نقد قرار دهید، هم باید به امکانات نگاه کنید و از سوی دیگر بودجه‌ را در نظر بگیرید. هم‌اکنون بودجه مرکز پژوهش‌ها در مجموعه بودجه‌ای که در کشور و در مراکز پژوهشی و علمی در نظر گرفته می‌شود، بودجه قابل اعتنایی نیست.
بنابراین می‌فرمایید که مسائل اعتقادی را در پژوهش‌ها دخیل نمی‌کنید؟
نه؛ ابتدا باید گفت معنی «اعتقادی» چیست. ما معمولا در پژوهش‌ها کار آمرانه نداریم. شما هم‌اکنون اگر در مرکز پژوهش‌ها سری به طبقات بزنید و بگویید آقای جلالی پنج سال و نیم است که رییس مرکز پژوهش‌ها است و آیا درمورد کاری به شما سفارش کرده است؟ یک نفر به شما نخواهد گفت که چنین بوده است؛ البته شاید برخی اوقات درباره موضوعات کارشناسی سخن بگوییم، گفت‌وگو کنیم و نقد کنیم و البته گاهی کاملا نظرات مختلف و متفاوتی وجود داشته است. به عنوان مثال دوستان در مرکز نظراتی ارایه داده‌اند و من در مجلس از یک‌سو از نظر خودم دفاع کردم و از سوی دیگر بیان داشتم که نظر مرکز پژوهش‌ها چنین است. یعنی نظر شخصی به عنوان نظر مرکزپژوهش‌ها بیان نمی‌شود.
از سوی دیگر، آقای دکتر لاریجانی به ما می‌گویند این امور را انجام دهید ولی به هیچ‌وجه ایشان تا حالا نشده یک بار هم در موضوعی بگویند که چرا اینطوری نظر داده شده است. شاید یک جا نظر سستی داده شد، گفتند این سست بوده و خیلی نظر متقنی نبوده، ولی هر جایی که مرکز پژوهش‌ها نظر داده، ایشان آن نظر را پذیرفته‌اند. جالب است که برخی همکاران ما در مرکز در طول دوره فعالیت خود چند رییس مجلس را دیده‌اند. یکی از این دوستان می‌گفت ما هیچ رییس مجلسی ندیدیم به میزان آقای دکتر لاریجانی با کارشناسان مرکز پژوهش‌ها وقت بگذارد. مثلا بودجه سال جاری که مطرح شد، آقای دکتر لاریجانی در خصوص پیشنهادهای مرکز حدود پنج تا شش ساعت وقت گذاشت. یک روز از ساعت ١٠ صبح دوستان ما رفتند، فکر کنم تا دو، سه بعدازظهر پیشنهادهای مرکز را مطرح کردند که در ارتباط با بودجه چه ذهنیتی وجود دارد و چه کارهایی باید انجام دهیم. پس متوجه می‌شوید که شرایط در مرکز به معنای اینکه کسی از بالا دستوری بدهد، نیست .
اما یک نکته را بدانید و آن اینکه کسانی که اهل پژوهش هستند، می‌دانند؛ یک سوال اساسی همیشه این است که آیا می‌توان پژوهشگری را یافت که بتواند همه احساسات، عواطف، اعتقادات، سوابق خانوادگی و نوع تربیت خود را کنار بگذارد و پژوهش انجام دهد. بالاخره نمی‌شود شما بگویید یک فرد در خلأ کار پژوهشی انجام دهد اما همه مراکز پژوهشی و ازجمله ما به عنوان مرکز پژوهش‌های مجلس باید تلاش کنیم که ضریب خیلی پایین‌تری از این تاثیرات در گزارش‌های تهیه شده وجود داشته باشد. ما در مرکز در این مسیر تلاش می‌کنیم، ولی اینکه چقدر موفق هستیم باید مورد قضاوت قرار بگیرد.
یک انتقاد دیگری در مورد بخش‌های مختلف مجلس ازجمله مرکز پژوهش‌ها وجود دارد، استخدام‌هایی است که در مرکز اتفاق افتاده، در مورد همین کارشناسانی که شما می‌گویید بعضی‌های‌شان جا هم ندارند. گفته می‌شود که تعداد زیادی به یکباره استخدام شدند و ضابطه استخدامی‌شان هم مشخص نبوده است.
کلا مرکز پژوهش‌ها یک تعداد پست دارد که مشخص است. پست‌های سازمانی‌اش قبل از اینکه بنده رییس مرکز پژوهش‌ها بشوم، پُر شد. یعنی در زمان ما، استخدام آنچنانی نداشتیم و اتفاقا جالب است که شما بدانید خود من هیچگاه؛ مثلا شاید کل نیروهایی که بنده یک وقتی در مرکز پژوهش‌ها آورده باشم، شاید به اندازه انگشتان یک دست هم نباشد، ولی اینکه دوستان ما در معاونت‌های مختلف، از دانشگاه‌ها افراد علمی و کارشناسانی را دعوت می‌کنند، می‌آورند، به صورت ساعتی و پاره وقت و پروژه‌ای نیروی پژوهشی می‌گیرند و بعضی‌های‌شان هم انصافا کارنامه‌های خوبی دارند و در مرکز می‌مانند، روالی وجود دارد. البته الان که دیگر مرکز پژوهش‌ها از نظر نیرو اشباع است، ‌ولی برای آینده‌ باید فکری شود تا درخصوص جذب نیرو شرایط ضابطه‌مندتر شود، چون نیروهایی که حضور دارند، قبل از بنده جذب شده‌اند. من خیلی وقت‌ها با آقای دکتر لاریجانی یا بعضی افراد هم در داخل مجلس صحبت می‌کنیم، می‌گویند شما یک تغییراتی در داخل مرکز پژوهش‌ها می‌خواهید، ولی من که نمی‌توانم آن تغییرات را به شکل بنیادین انجام دهم، چون شما می‌دانید در همه سازمان‌های دولتی وقتی یک مسوولی می‌رود، نمی‌تواند «کن‌فیکون» کند، باید با همان نیروهایی که هستند، کار کند. ما هم وقتی به مرکز پژوهش‌ها آمدیم، با همین نیروهایی که بودند، کار کردیم. حتی در عرصه مدیریتی مرکز هم که نگاه کنید، اغلب مدیران و معاونین، همان نیروهایی هستند که از قبل جذب مرکز شدند.
از پنج سال قبل می‌گویید یا این دوره؟
از قبل؛ قبل از کل دو دوره.
بعد آقای توکلی؟
بله، همه همان دوستان دوران آقای توکلی بودند. قبل از ما چارت مرکز دو معاون داشت، بقیه دوستان همه مسوول دفتر بودند. وقتی ما آمدیم مرکز، دو معاونت پژوهشی را به چهار معاونت تبدیل کردیم. همان نیروهایی که در زمان آقای دکتر توکلی بودند را به عنوان معاون منصوب کردیم. اتفاقا یکی از نقدهایی هم که به ما می‌کنند این است که مثلا خیلی‌ها می‌گویند ترکیب مرکز چندان جامع نیست، راست هم می‌گویند، ترکیب نیروی انسانی مرکز از تعدادی دانشگاه خاص است، ولی من چه‌کار می‌توانم کنم، من وقتی آمدم، نیروها استخدام شده بودند، یعنی اینگونه نبود که بنده خیلی در استخدام نیروها دخیل باشم. البته در خصوص استخدام‌های بعدی مشغول تنظیم ضوابطی هستیم که در صورت نیاز فراخوان داده شود و روال امتحان و مصاحبه انجام پذیرد و اتفاقا بنده به دنبال و مصر به ضابطه‌مندی در استخدام یا به کار‌گیری نیروها هستم.
سوال دیگرم درباره فعالیت مرکز پژوهش‌ها و فراکسیون مستقلین است. گویا فعالیت‌های این دو تشکیلات، یک جورهایی همپوشانی دارند. یعنی انگار مرکز پژوهش‌ها به‌جای اینکه کار پژوهشی انجام دهد برای کل مجلس، روی طرح‌های نمایندگان این طیف نزدیک به خودش بیشتر وقت‌ می‌گذارد و ساختار اداری فراکسیون هم مشابهت‌هایی دارد به مرکز پژوهش‌ها و این شائبه استفاده سیاسی از مرکز پژوهش‌ها و امکاناتش به نفع یک طیف سیاسی، یک فراکسیون سیاسی را ایجاد می‌کند.
اگر شما یک نمونه بیاورید، حرف شما مورد قبول است. اتفاقا برعکس است. ما وقتی به مرکز پژوهش‌ها می‌آییم کاملا کفش سیاست را از پاهای‌مان درمی‌آوریم. نگاهم به سمت نگاه علمی و کارشناسی است و واقعا نگاه‌ها پیش از این نیز همین گونه بوده است. هر کسی که متولی مرکز پژوهش‌ها شده است؛ چه آقای جواد لاریجانی، چه آقای محمدرضا خاتمی، چه آقای احمد توکلی و چه بنده، هرکدام آدم‌های سیاسی‌ هستیم که مسوولیت گرفتیم، ولی واقعا در دوره‌های پیش از مسوولیت من نیز همین‌گونه بود و ما نیز به تأسی از همان دوستان تلاش‌مان بر این بود که مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی به هیچ‌وجه صبغه سیاسی به آن معنا نداشته باشد. ضمن اینکه ساختار علمی و کارشناسی مرکز نیز به ما چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد.
یعنی به جریان اصولگرا نزدیک هستند؟
بخشی از اصلاح‌طلبان زمان آقای رضا خاتمی به مرکز آمدند، یک‌سری اصولگرایان زمان آقای توکلی آمدند، البته همگی نیروهای خوب و علمی هستند. ما حتی هم‌اکنون افرادی داریم که عضو شورای جمعیت ایثارگران هستند و این بدان معناست که طیف‌های مختلف با مرکز پژوهش‌ها همکاری می‌کنند. هر یک از همکاران، مدرک دکترا دارند و افراد علمی هستند و نمی‌شود از آنها سوءاستفاده سیاسی کرد. ضمنا واقعا کسی که با من کار کرده باشد، می‌داند؛ نه دنبال مریدپروری هستم، نه دنبال سیاسی‌کاری به معنای در اختیارگذاشتن مرکز هستم؛ اصلا خودم به این موضوع که کسی بخواهد این‌جا را تسخیر کنم، حساسم، حتما چنین اجازه‌ای به کسی نمی‌دهم.
البته تاکید سوالم بیشتر درباره فراکسیون بود.
نه، فراکسیون که واقعا نیست. به عنوان مثال، شما الان بروید پیش آقای دکتر صادقی، نماینده تهران؛ ایشان بارها آمده و از من تشکر کرده است. آقای صادقی، رییس فراکسیونی به‌نام فراکسیون شفاف‌سازی و سالم‌سازی اقتصاد و انضباط مالی است. بسیاری از کارهای این فراکسیون را مرکز پژوهش‌ها انجام می‌دهد. بارها و بارها گفته چقدر شما نیروهای خوبی دارید و من از شما تشکر می‌کنم. بروید از همین نمایندگان این‌ موضوعات را بپرسید. همچنین می‌توانید بروید نزد آقای دکترتاجگردون بگویید در بحث بودجه، مرکز پژوهش‌ها چه کرده است؟ یا همچنین می‌توانید نزد آقای کولیوند رفته و بگویید در بحث قانون انتخابات که شما مشغول فعالیت هستید، مرکز پژوهش‌ها چه کرده است؟ مرکز پژوهش‌ها جایی پنهان و مخوف و نهادی امنیتی نیست. مرکز پژوهش‌ها جایی است که هر روز گزارش‌های آن روی سایت قرار می‌گیرد. البته بخشی از گزارش‌ها نیز طبقه‌بندی‌شده است و در اختیار برخی مسوولان قرار می‌گیرد؛ لذا اگر این‌طور باشد، باید ده‌ها تذکر از جاهای مختلف دریافت کرد؛ اما روند کار مرکز به گونه‌ای است که واقعا اینطور نیست.
همه نمایندگان روسای ما هستند. یعنی مرکز پژوهش‌ها در اصل ٢٩٠ رییس دارد، یعنی همه نمایندگان رییس ما هستند. مرکز خانه تمام نمایندگان است و می‌توانند بیایند اینجا و با کارشناسان صحبت کنند یا سوالی را بپرسند. امور پژوهشی مرکز پژوهش‌ها هم یک شورای پژوهشی دارد که اعضای آن را هیات امنای مرکز انتخاب می‌کند؛ یعنی ۵ نفر از داخل مجلس و ۵ نفر از بیرون مجلس. پس این مکانیسم‌ها کاملا مشخص است. مرکز پژوهش‌ها جایی بیرون از مجلس نیست، اینجا خانه مجلس است.
برویم سراغ بحث بعدی؛ سال ٩۶ سال عجیب و خاصی بود. در همین دی‌ماه شاهد اعتراضاتی بودیم که فارغ از تفاوت‌های فراوان با اعتراضات سیاسی-اجتماعی در سال‌ها و دهه‌های قبل، اعتراضاتی بسیار خشونت‌آمیز بود. این درحالی است که آمار جرایم اجتماعی و نزاع‌های خیابانی‌مان نیز بالاست یا در مورد درگیری‌های اخیر دراویش گنابادی درحالی شاهد آن فاجعه اتوبوس و شهادت ۴ نفر بودیم که اساسا دراویش در فرهنگ ما، افرادی عزلت‌نشین هستند که سعه صدر بسیار داشته و آرامش درونی دارند. علت این سطح از خشونت در این رویدادهای سیاسی- اجتماعی چه بود؟
سوال شما سوالی کلیدی و ریشه‌ای است که به‌تنهایی گفت‌وگویی مستقل می‌طلبد. اگر بخواهم خلاصه جواب بدهم و بسیاری از مواردی که در ذهن دارم را فاکتور بگیرم، باید گفت مهم‌ترین مساله ما در کشور مساله اقتصاد و معیشت است و ریشه بسیاری از مشکلات نیز به همین مساله بازمی‌گردد.
شما اگر تجمعات چند سال اخیر را بررسی کنید، می‌بینید که بیشترین اعتراضات از چند ناحیه مشخص بود. یکی از این موارد، مربوط به موسسات مالی و اعتباری بود که شاهد بودیم سپرده‌گذاران با تجمع مقابل ساختمان‌های مجلس، بانک مرکزی، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، قوه قضاییه و دیگر بخش‌ها به دنبال پول و حق‌شان بودند.
همچنین بخشی از اعتراضات، مربوط به تجمعات کارگری است. به هر حال باید درک کنیم اینکه یک کارگر ۵ یا ۶ ماه حقوق نگیرد، چه وضعی دارد. ما که جزو کارمندان ارشد کشور هستیم و حقوق‌مان هم از خیلی از دیگر اقشار بالاتر است، اگر یک ماه حقوق نگیریم، دچار مشکل می‌شویم.
مشکل دیگر ما مربوط به رسانه‌های ما است. تصور مردم این است که هر برنامه‌ای در رسانه ملی پخش می‌شود، مورد تایید کشور و حاکمیت است. وقتی روزی ٣٠ دقیقه درباره پدیده شاندیز برنامه پخش می‌کنند و البته پولش را می‌گیرند، از آنجا که مردم آگاهی ندارند که این صرفا یک تبلیغات تلویزیونی است، طبیعتا به آن اعتماد می‌کنند.
از طرفی می‌بینیم برخی مسوولان تلاش می‌کنند به‌نوعی در این گردونه قرار بگیرند. چرا که احساس می‌کنند، موفقیتی در کشور در حال رخ دادن است و چرا آنها نام‌شان در این موفقیت نباشد. بعد یک‌باره این بنا فرو می‌افتد و همه خودشان را کنار می‌کشند و کسی مسوولیت و عواقب آن را نمی‌پذیرد. این شبیه آن است که شما مردم را با نردبام روی پشت‌بام ببرید و بعد وقتی مردم روی بام رسیدند، نرد‌بام را‌بردارید و بگویید خودتان پایین بیایید. خب دست و پای این مردم بی‌گناه می‌شکند.
مگر می‌توانیم بگوییم به موسسات پولی و مالی اجازه تشکیل دادیم و این موسسات نیز سودهای آنچنانی بدهند، بعد یک‌باره بگوییم این موسسات از ابتدا مجوز نداشتند. شاید بنده به عنوان فردی که در حاکمیت حضور دارم، توجیهات را درک کنم اما مردم می‌گویند ما پول‌مان را در موسسه‌ای گذاشتیم که مربوط به مجموعه حاکمیتی است که در اختیار شماست.
طبیعتا این باعث ایجاد نوعی اضطراب در وجود مردم می‌شود و مردم طبیعتا می‌خواهند حق‌شان را بگیرند و درنتیجه این باعث شد که ملت به خیابان‌ها آمدند. البته این عامل عریان وقوع اعتراض‌ها بود اما اگر عمیق‌تر شویم، می‌بینیم مردم مشکل معیشتی داشته و با بیکاری دست و پنجه نرم می‌کنند. اگر شما به هر خانواده‌ای نگاه کنید می‌بینید چند نفر بیکار هستند. اینها موجب شد سطح تحمل مردم پایین بیاید.
در کنار این موضوع، ما کشوری هستیم که دشمنان خارجی نیز داریم. وقتی امریکایی‌ها سالی چندصد میلیون دلار در بودجه این کشور برای براندازی جمهوری اسلامی تصویب می‌کنند، به هر حال این پول جایی خرج می‌شود. وقتی شما در سیاست‌های منطقه‌ای‌تان موفق می‌شوید و عربستان سعودی می‌گوید ما انتقام این موفقیت‌ها را داخل کشورتان می‌گیریم، خوب آنها هم تلاش می‌کنند.
در واقع این نارضایتی‌های داخلی به این دشمنی‌های خارجی گره خورده و نتیجه می‌شود همین که مردم در دی‌ماه برای اعتراض به خیابان‌ها می‌آیند. حتی در راهپیمایی ٢٢ بهمن هم دیدید که برخی پلاکاردهایی داشتند که برخی مسوولان ذوق نکنند مبنی بر اینکه ما به‌خاطر ارزش‌های ملی و اسلامی به میدان آمدیم و خیلی هم از شما راضی نیستیم. البته صف اکثریت مردم هم از جریانات اخیر جدا است و شما در همان شب نخست دیدید که مردم چگونه به خیابان آمدند یا در تبریز که اتفاقی هم نیفتاده بود، مردم چه راهپیمایی عظیمی کردند.
همچنین این‌طور هم نبود که همه معترضان، ضدانقلاب و ضدنظام یا حتی ضدمسوولان باشند. بخشی هم بودند که واقعا کارد به استخوان‌شان رسیده بود و البته بخشی هم بود که تحت‌تاثیر طراحی‌هایی که ازسوی رهبران این اعتراض‌ها صورت گرفته بود، قرار گرفتند. به هر حال عده‌ای هم طراحی‌هایی برای تخریب داشتند.
وقتی یک هواپیما سقوط می‌کند همه به‌دنبال علت حادثه هستیم و چند روز که می‌گذرد، موضوع سرد شده و همه فراموش می‌کنیم. این غفلت خیلی بد است. آنچه ازسوی مسوولان باید مورد توجه قرار گیرد، این است که غفلت نکنیم. به هر حال ما هم دشمن خارجی داریم و هم نارضایتی‌های داخلی نیز وجود دارد. نباید اجازه دهیم دشمنان از این نارضایتی‌ها سوءاستفاده کنند. البته «نباید» به این معنا نیست که بیاییم و برای مردم سخنرانی و موعظه کنیم و مردم را امر و نهی کنیم. «نباید» یعنی اینکه مشکلاتی که قابل حل هستند، رفع کنیم.
آیا مرکز پژوهش‌ها کار تحقیقاتی درمورد این اعتراض‌ها انجام داد؟
ما معمولا وارد این حوزه‌ها نمی‌شویم، چرا که ما یک مرکز پژوهشی حکومتیِ کاربردیِ دراختیار پارلمان هستیم و عمده وقت‌مان مصروف مسائل مربوط به مجلس و طرح‌ها و لوایح می‌شود. اما اینکه دوستان‌مان جلساتی بگذارند و بحث‌ها و بررسی‌هایی انجام دهند، انجام می‌شود. نهادهای اطلاعاتی و امنیتی نیز پژوهشگاه‌هایی دارند که تحقیقاتی انجام می‌دهند و گاهی پژوهش‌های آنها در اختیار ما نیز قرار می‌گیرد و ما از این پژوهش‌ها نیز استفاده می‌کنیم.
فارغ از دشمنی‌ها و حسادت‌های خارجی و نارضایتی‌های طبیعی داخلی، مباحثی نیز به عنوان رقابت‌های سیاسی داخلی به عنوان انگیزه وقوع اعتراض‌ها مطرح و همزمان تاکید شد که نطفه آغاز اعتراض‌ها در مشهد و شرق کشور بوده و ازسوی جریان مخالف دولت تهییج شده است؛ نظرتان در این رابطه چیست؟ آیا احیانا با سندی در راستای اثبات این مدعی روبه‌رو شدید؟
واقعیت این است که سندی ندیدیم. البته آقای دکتر علوی وزیر اطلاعات در جلسه غیرعلنی مجلس مصادیقی در این خصوص مطرح کردند اما تاکید می‌کنم که فارغ از بحث اعتراضات دی‌ماه، بحثی که حائز اهمیت است، این است که ما در کشور ٢ جریان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی داریم. یک جریان دولت نیز وجود دارد که بخشی از آن مربوط به اعتدال است و بخشی نزدیک به اصلاح‌طلبان. یک جریان می‌خواهد بگوید دولت ناکارآمد است و این امید را از مردم می‌گیرد. اینکه ما کارهای خوب دولت را هم نمی‌بینیم، درست نیست و اتفاق بدی است که موجب ناامیدی مردم می‌شود.
یک جریان نیز می‌خواهد بگوید همه مشکلات و بدبختی‌های کشور از اساس مربوط به اصولگرایان است و این هم بخشی دیگر از مردم را ناامید می‌کند. تازه این چیز کمی است. وقتی به پدیده‌هایی مثل دزدی و مسائلی از این دست می‌رسیم، اصولگرایان می‌گویند اصلاح‌طلبان همه‌چیز را خورده و بردند. اصلاح‌طلبان و اعتدالی‌ها هم می‌گویند اصولگرایان همه‌چیز را خورده و برده‌اند. سرجمع چه می‌شود؟ مردم می‌گویند پس لابد همه دزد یا بی‌عرضه‌اند. درحالی که کشور این‌طور نیست. آیا واقعا همه مسوولان ما این‌گونه هستند؟
قصه سوم این است که چون می‌خواهیم جلوه‌گری کنیم و در نشریات حضور داشته باشیم و در افکار عمومی برجسته‌تر شویم، فکر می‌کنیم هرچه حرف بزرگ‌تری بزنیم، بهتر است و لذا خودمان هم بر این آتش می‌دمیم. یکی می‌گوید من تخلف ٣ هزار میلیاردی کشف کردم، آن یکی می‌گوید ٣ هزار میلیارد که چیزی نیست، من ۵ هزار میلیاردی کشف کردم، دیگری از کشف ٨ هزار میلیاردی و آن یکی از کشف ١٢ هزار میلیاردی صحبت می‌کند و در نتیجه اینگونه سخن گفتن، دشمن هم سوءاستفاده می‌کند و این حرف‌ها را برجسته کرده و بعد بخشی از مردم باور می‌کنند و در این راستا شعار درست می‌کنند.
 بخشی هم مربوط به آن کمپین پشیمانم بود. رییس‌جمهوری انتخاب شده و هنوز ۶ ماه از زعامتش نگذشته، عده‌ای هشتگ درست کردند که «رای من را پس بده» و «پشیمانم» و از این حرف‌ها. آیا این مردم را ناامید نمی‌کند؟ شما فردی را به عنوان رییس‌جمهور انتخاب کردید، قرار است این فرد به کمک یک تیم کار کند و بخشی از مشکلات را حل کند. اما شما می‌آیید و امید را از مردم سرقت می‌کنید. این سرقت امید است. مقام معظم رهبری در همه بیانات‌شان بر امیدبخشی به جامعه تلاش دارند اما برخی صرفا از ناامیدی حرف می‌زنند. به نظر می‌رسد باید همه این مسائل را کنار هم دید. رقابت‌های سیاسی و فعالیت احزاب برای حل مشکلات مردم است. اگر در دنیا بر تضارب آرا تاکید شده و می‌گویند باید نقد کنیم، صرفا برای این است که به آن برسیم که چگونه بهتر به مردم خدمت کنیم. آیا رقابت‌های سیاسی امروز ما برای خدمت‌رسانی بهتر است یا خرد کردن اعصاب مردم؟
در جریان همین اعتراض‌ها، شایعاتی درمورد توزیع پول میان معترضان ازسوی جریان‌های مختلف دولت مطرح شد؛ نظرتان در این باره چیست؟
(با خنده) من این را کوچک‌سازی مساله می‌دانم. در رقابت‌های سیاسی هیچ‌کس نمی‌خواهد مسوولیت خود را بپذیرد. بنده در زمان همان اعتراض‌ها هم در جلساتی که شرکت می‌کردم، می‌گفتم اینقدر دعوای سیاسی نکنید.
ابتدا فضا را آرام کنید و سپس سراغ این مسائل بروید. ما گاهی اینقدر کم‌تحمل و کم‌تدبر هستیم که هنگام دعوا نیز باز به‌دنبال دعوای جدیدی هستیم. من فکر می‌کنم این کوچک‌سازی مساله است. به هر حال مردم معترض هستند و نیاز به پول ندارند که به خیابان بیایند. این حرف بیشتر شبیه به یک شوخی است. مقام معظم رهبری در سخنرانی اخیرشان به‌خوبی مساله را تبیین کردند و گفتند که این نارضایتی‌ها می‌تواند به رسمیت شناخته شود اما ما یک نظام داریم که همه به آن وفادار باشیم، حتی بالاتر از این، ایشان گفتند حتی می‌توانید به من هم نقد کنید. ما باید به‌جای کوچک‌سازی مساله که بگوییم افراد پول گرفتند، موضوع را ریشه‌یابی کنیم و بدانیم یک طرف به‌تنهایی مقصر نیست. همه مقصر هستیم. اگر این تقصیر را بین خودمان توزیع کنیم، منصفانه‌تر و با آرامش خاطر بیشتر می‌توانیم به راه‌حل فکر کنیم و واقعا هم دل در گروی ایران اسلامی داشته باشیم و سعی کنیم کشور و نظام را حفظ کنیم، نه جناح و طیف خودمان را.
در جریان اعتراض‌ها پس از مشقات فراوان، بازدیدی از زندان اوین هم انجام شد. شما در جریان اعتراضات سال ٨٨ تجربه بازدید از زندان را داشتید. آیا درجریان بازدید اخیر، کمک یا مشورتی به نمایندگان داشتید؟
خیر! از آن‌جا که موضوع به کمیسیون قضایی واگذار شد، حضور ما سالبه به انتفاع موضوع بود.
کمیسیون امنیت هم درگیر پرونده بود؟
دقیقا در جریان نیستم.
نظرتان درباره اتفاقاتی که در زندان‌ها افتاد چه بود؟ شاهد چند مورد خودکشی و مشکلاتی از این دست بودیم؟
واقعیت این است که از آنجا که به‌شدت درگیر بحث بودجه بودیم و در مرکز پژوهش‌ها درگیری‌های زیادی داشتیم و از سوی دیگر باتوجه به اینکه مشاهده کردم داوطلبان برای بازدید بسیار زیاد هستند، شخصا نتوانستم به شکل جزیی وارد شوم. خیلی اطلاع دقیقی ندارم که آیا مسائلی گذشت یا نگذشت. اما باید بگویم که ما مسوولان نظام هستیم. چه قوه قضاییه، چه مجلس شورای اسلامی. اولا که قوه قضاییه نباید مجلس را نامحرم بداند. ثانیا مجلس هم باید بداند که باید با قوه‌قضاییه سخن گفته و به آنها اعتماد کند. این همه بی‌اعتمادی که ما در داخل جامعه ترویج می‌کنیم، نتیجه می‌شود که مردم هم به ما و هم به یکدیگر اعتماد نمی‌کنند.
نمی‌توان گفت که تعاملات تاثیرگذار نیست. حتما تاثیرگذار است ولی افرادی که از لحاظ قانونی حق دارند، رییس مرکز را انتخاب کنند، اعضای هیات امنای مرکز یا همان هیات رییسه مجلس هستند.
ساختمان مرکز پژوهش‌های مجلس تنها در ظاهر زیباست و اگر به طبقات بروید، اتاق‌هایی تاریک و کوچک و بدون تهویه و نور مناسب زیادی در ساختمان وجود دارد.
حدود هفت تا هشت گزارش از این موضوعات آماده شده است اما به دلیل مشغله و گرفتاری‌های مجلس و فصل بودجه تنها یکی از آنها در صحن ارایه شد.
در حوزه مسایل زنان و مباحث فرهنگی در کشور اختلافات نظری زیادی وجود دارد و در این زمینه ضعف داریم.
یکی از این دوستان می‌گفت ما هیچ رییس مجلسی ندیدیم به میزان آقای دکتر لاریجانی با کارشناسان مرکز پژوهش‌ها وقت بگذارد.
وقتی به مرکز پژوهش‌ها می‌آییم کاملا کفش سیاست را از پاهای‌مان درمی‌آوریم.
اولا که قوه قضاییه نباید مجلس را نامحرم بداند ثانیا مجلس هم باید بداند که باید با قوه‌قضاییه سخن گفته و به آنها اعتماد کند. این همه بی‌اعتمادی که ما در داخل جامعه ترویج می‌کنیم، نتیجه می‌شود که مردم هم به ما و هم به یکدیگر اعتماد نمی‌کنند.

نوشته گفتگو با کاظم جلالی : قوه قضاییه نباید مجلس را نامحرم بداند ، وقتی هشتگ من پشیمانم درست می کنند و می گویند «رای من را پس بده» آیا مردم ناامید نمی شوند؟ اولین بار در پایگاه خبری / تحلیلی نگام. پدیدار شد.

Powered by WPeMatico